Technik Bogenschiessen

[Shir Kahn]

. Zudem ist die mentale Beschäftigung mit dem langsamen Pferd nahe bei null. Auf einem schnellen ist sie sicher über 50%, vorallem beim Schuß nach hinten!

   

Manchmal solltest du dich vielleicht zurückhalten !!!!!

[Steppenreiter]

Mensch Tobi, was hast denn schon wieder verstanden, ich rede doch kein koreanisch... 

Gesagt habe ich bzw. gemeint, wenn du mit einem langsamen Pferd erfolgreich reiten willst, mußt du dich einfach vollkommen auf das Pferd verlassen können, dass es seine sagen wir einmal 14 Sekunden konstant läuft. Tut es das nicht hast du ein Problem und triffst nicht mehr oder nicht mehr so gut!

Wenn du aber auf einem Raser sitzt und dich umdrehst, die Bahn nicht besonders lang ist, wie zB. in Storkow gehört schon irre viel Coolness dazu, das wirklich bis zum letzten Pfosten auszukosten.
Je näher du nämlich dem Pfosten kommst, umso ungemütlicher wird dir - das meine ich mit mentaler Beschäftigung... Und diese Art von mentaler Beschäftigung hindert dich losgelassen zu schiessen und Treffer zu landen.

eigendlich müsstest du doch am Besten wissen, dass das richtig ist, was ich sage.

[benz]

Dieser thread begann mit der Frage der Technik des Schiessen unabhängig vom Pferd, sonst machen die Bilder von koreanischen FITA Schützen keinen Sinn. Ich hab mitgeredet weil ich vom Schiessen ein klein bischen Ahnung habe, 12 Jahre schiessen und zahlreiche Preise, sowie wöchentliche Anfängerkurse muss ich nicht in jedem thread herauskehren.

Das diese Diskusionen immer bei der Frage von schnellen oder langsamen Pferden enden und dem Hinweis, dass nur die mitreden können die das praktizieren, hab ich satt, deshalb hab ich meine Beiträge in diesem thread gelöscht und werde mich an zukünfitgen threads dieser Art nicht mehr beteiligen.

benzi

[Steppenreiter]

Entschuldige Benz, das Abschweifen ist glaub' ich Usus und da wir nicht so erfahren Bogenschützen sind wie du, reden wir wovon wir ein bischen verstehen, ist doch irgendwie logisch oder?
Für mich persönlich gilt, dass dann, wenn ich keine eigene Erfahrung zum Thema habe lieber die Klappe halte, theoretisieren um des theoretisierens willen, möchte ich nicht.
Dieses Schnell/Langsam Thema wurde lange von uns als Sinnthema behandelt, mittlerweile ist es eine Typenfrage, ich meine sogar es wäre an der Zeit die unterschiedlichen Techniken und Anforderungen herauszuarbeiten.

Vielleicht ist es dafür aber doch noch zu früh...   

Leider bietet der ungarische oder koreanische Wettkampf aber keine anderen Variationen als die über die Geschwindigkeit, also wird es bei dieser eingeschränkten Betrachungsweise wohl oder übel bleiben.

Generell kann man zum Thema festhalten, wer über die hundert Punkte will, muß 11,2 Punkte durchschnittlich schiessen.
Gruppe 1: Bei 2 Pferdepunkten bedeutet das um die 10 Treffer
Gruppe 2: Bei 5 Pferdepunkten bedeutet das um die 5 Treffer
Gruppe 3: Bei 9 Pferdepunkten bedeutet das um die 3 Treffer

Daraus folgt für Gruppe 1 wenigstens 6 Pfeile mit je 4 Treffern pro Durchgang, besser 8 Pfeile, das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit.
Das bedeutet einen Rhythmus von 7/4 Sekunden pro Pfeil

Gruppe 2: 6 Pfeile und 2-3 Treffern pro Durchgang Ryhtmus 11/6 Sekunden.

Gruppe 3: Drei Pfeile mit zwei Treffern pro Durchgang, macht eigentlich einen Rhythmus von 7/3 Sekunden und damit eigentlich die meiste Zeit pro Pfeil. Allerdings wird der Dreipfeilschütze nie am ersten Pfosten schiessen und selten am letzten treffen.
Um seine Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen verkürzt sich für ihn die Bahn auf etwa 70-60m und einen Rhythmus von 5/3 Sekunden pro Pfeil.

Diese Anahmen funktionieren allerdings nur, wenn die Pferde sehr konstant mitmachen. Viele Pferdegeschwindigkeiten schwanken aber zwischen Gruppe 2 und 3 manche sogar über alle drei pro Wettkampf.

Ich beobachte, dass die Schützen die vorne dabei sind sehr konstante Durchschnittsergebnisse haben. Diese allerdings nur in einer bestimmten Range etwa Gruppe 2 und 3 oder 1 und 2. Bisher gibt es das nicht, dass jemand von uns alle drei abdeckt.
 

[Polvarinho]

@Angela: Meinst Du es hilft, Steppi mit Tatsachen zu konfrontieren?

        In der Vergangenheit hat das jedenfalls nichts gebracht!!


Aber lass es mich doch einfach nochmal versuchen..... :

Vielleicht hilft ja Rolf aus der Patsche und zeigt, dass man mit genau der gleichen Technik vom schnellen und langsamen Pferd schiessen kann.
.....
Doch wer 3 Pfeile in knapp 4-5 Sekunden auf einem Renner raus bekommt, schafft keine 8 oder 9 .......von einem langsamen und umgekehrt.

Sicher könnte Rolf uns das zeigen.

Nötig ist es aber nicht!

Mit meinem Hinweis darauf das ich eine für mich modifizierte KASSAI-Technik anwende (die trotz Steppis Phantasien sowohl auf schnellen wie auf langsamen Pferden funktioniert!) wollte ich auch die Aufmerksamkeit auf den Ungarn lenken.

Dennn um zu sehen das Du, Steppi, hier Quadratquatsch verzapst, braucht man eben nur mal kurz nach Ungarn schauen!

Da schiesst Kassai seit Jahren!!:

1. von langsamen Pferden eine Masse Punkte mit auch noch deutlich mehr als 8 Pfeilen!

2. Er tut das auch vom schnellen Pferd aus! Genau genommen hat er quasi
weil der den Weg noch nicht kannte sogar mit schnellen Pferden begonnen, bis er klüger wurde (Versuch macht kluch - sagt man ja auch bei uns!)

3. Er benutzte initial und nach wie vor die Kassai-Technik - oder schießt er vielleicht mit dem Daumen?- dafür!! 

und 4: stellt er durch seine Leistungen nach wie vor JEDEN ANDEREN Bogenschützen auf der Welt in seinen Schatten

Das Du dir Gedanken über die Weiterentwicklung und die Zukunft des Berittenen Schiessens machst ist ja eine tolle Sache - aber erzähle doch nicht dabei nicht ständig so einen Stuss....

Das bekäme man ja - selbst wenn man es wollte - auf Dauer gar nicht mehr sortiert. Und das wäre der Sache insgesamt nun wieder abträglich.

Mal ganz abgesehen davon das es mir persönlich auf den Senkel geht wenn Du erfindest das "meine" Technik  nur vom langsamen und nicht vom schnellen Pferd taugt.

Das ist ja als ob jemand der weder reitet noch mit dem Bogen schiesst behauptet das wäre generell unmöglich....nur weil ER es eben nicht kann!

Also lass den Scheiss....

[Steppenreiter]

Schade, dass erwachsene Leute sich nicht wie Erwachsene unterhalten können!

Schade für die Leute schade für das wie ich meine interessante Thema.

Hier ein letzter Versuch der Klärung...

Wenn jeamdn mit dem berittenen Bogenschiessen anfängt und drei Pfeile erfolgreich rausbringt, kann er sich entscheiden welchen Weg er geht. Entweder er setzt auf Pferdepunkte oder er setzt auf Pfeilpunkte. Das ist eine grundlegende und wichtige Entscheidung und es dauert eine ganze Weile bis man dann erfolgreich ist, so in den 90ern und mehr.

Auf dem Weg zur Optimierung ihrer Technik gehen beide Sportler komplett andere Wege, sodass ein schneller Reiter auf einem langsamen Pferd nicht gleichgut ist und ein langsamer nicht auf einem schnellen Pferd.

Der Unterschied beider ist größer als wir meinen und es cit nicht nur eine Typenfrage, wer was lieber macht, sondern auch eine der optimierten Technik.

Aber man gefällt sich hier ja lieber in Beschimpfungen, na dann Jungs und Mädels macht mal weiter, ich klink mich nu aus... 

[Angela]

Schade für die Leute schade für das wie ich meine interessante Thema.

Mag sein, dass es ein interessanter Themenansatz war. Um daraus jedoch eine produktive und hilfreiche Diskussion entstehen zu lassen, muss man auch mal andere Ansichten zulassen und verschiedene Sichtweisen und Argumente in die Diskussion mit einbringen, anstatt diese einfach zu ignorieren oder dem Schreiber gar das Mitspracherecht in Frage zu stellen. Sonst kann man jede noch so vielversprechende Gesprächsrunde im Keim ersticken, und es ist nicht wirklich überraschend wenn sich so mancher dann entnervt verabschiedet. Und DAS ist dann schade!

[Polvarinho]

@Angela: Meinst Du es hilft, Steppi mit Tatsachen zu konfrontieren?
        In der Vergangenheit hat das jedenfalls nichts gebracht!!
Aber lass es mich doch einfach nochmal versuchen..... :

Siehst Du, Angela, es hat wieder nix jeholfen......

Lieber wird ignoriert was Kassai seit Jahren erfolgreich praktiziert, mit EINER Technik und zugleich wird das weiter als unmöglich hinstellt.   

Ist das zu verstehen? Hat das mit der Ungarn-Allergie zu tun?

Ich weiß es nicht, ich will es auch gar nicht mehr wissen und ich werde nicht weiterhin meine Zeit mit Plausibilisierungsversuchen vergeuden.

Schreib hier doch was Du willst.......und schiess bald mal 99 Punkte.

[Steppenreiter]

Das so stehen lassen fällt mir einfach zu schwer.... (Ich Depp aber auch, gleich setzt es wieder Prügel...)

"Schieß erstmal wieder 99 Punkte", das kenne ich aus Ungarn - dort ist man erst ein wahrer Kerl, wenn man wenigstens rot trägt - und diese Haltung löst bei mir tatsächlich Allergien aus...

Und noch ein Blick nach Kassai-Ungarn, leider ist der Haufen so verschlossen, dass es keine aktuellen Zahlen gibt, zeigt, dass alle erfolgreichen Schützen 200 Punkte und mehr, auf 16 Sekündern und langsameren Pferden reiten!

Keiner von denen, zeigt ob er so ein Ergebnis auch mit 7 Sekündern hinlegen kann und nun lieber Claus die Preisfrage.... ist das vielleicht garnicht möglich oder einfach nur viel viel schwerer, oder ist es eine Frage der Technik oder der Typen und sind Ungarn keine Adrenalin-Junkies, wie unser einer, oder liegt es an der reinen Lehre?
Und dann noch eine Frage, Hand aufs Herz, wieoft trainierst du 8 und mehr Pfeil im schnellen Rhythmus schiessen und wie oft 3 Pfeile auf vorbeihuschende Ziele? Und glaubst du tatsächlich, weil du das Eine bis zur Perfektion beherrschst, ist das Andere gratis mit dabei?

Und jetzt bitte keine hinkenden Vergleiche, Abdul Schrade vergleicht sich nie und nimmer mit den Leistungen von Lajos, den Nemethies oder dir, eigentlich fragt er sich nur was und probiert aus und das schon ziemlich lange. (Seit ich Ronnie habe, reite ich immer drei 14 Sekunden und zwei bis drei 7 Sekunden und dann wieder die 14er und es tut mir leid, meine Erfahrung ist nunmal eine komplett andere.)

Natürlich bin ich im Moment mit dem Daumen nicht soweit wie damals als ich 7 Pfeile gut rausbrachte, 10 gar 13 sind mir unvorstellbar. Aber es ist einfach was anderes, wenn du langsam reitest oder schnell - alles ist anders und auch die Technik - ... ich versteh einfach nicht, weshalb ihr das nicht versteht ja sogar so vehement ablehnt, als wäre es ein Tabu, das ich mit dieser Aussage breche?

[Angela]

Aber es ist einfach was anderes, wenn du langsam reitest oder schnell - alles ist anders und auch die Technik - ... ich versteh einfach nicht, weshalb ihr das nicht versteht ja sogar so vehement ablehnt, als wäre es ein Tabu, das ich mit dieser Aussage breche?

Nun, die vehemente Standpunktverteidigung ist auch dir nicht fremd  Ich für meinen Teil lehne keiner der Aussagen grundsätzlich ab, da ich eure Erfahrung ja nicht teile. Das hindert mich jedoch nicht daran, mich für die Thematik zu interessieren (da ich auch mal auf schnellen und mal auf langsamen Pferden unterwegs bin) und diese verstehen zu wollen, da geht's aber schon los.

Ich persönlich finde es nämlich nicht wirklich eindeutig, was du unter "Technik" denn jetzt genau meinst. Zuerst klang es so, als würdest du damit lediglich die Ablasstechnik meinen, und die Meinung vetreten würdest, dass man auf einem sehr schnellen Pferd nicht mediterran schießen kann. Dafür gibt es jedoch unter den Steppenreitern (hier mehrfach genannte) Gegenbeweise, also ist es offenbar nicht unmöglich.

Dann dachte ich, du meinst nicht die Ablasstechnik, sondern die Schussfrequenz, also Schüsse pro Sekunde: Dass ein geübter "Schnellreiter" auf einem langsamen Pferd die Schussfrequenz nicht aufrechterhalten kann und umgekehrt. Das wäre eben etwas, was man z.B. auf Videoanalysen ganz bequem messen könnte.

Inzwischen glaube ich, dass du ein Gemisch aus Schussfrequenz, mentale Ablenkung ("hilfe-da-ist-schon-der-schlusspfosten-muss-bald-bremsen"), Schüsse korrekt einteilen und Gefühl für's "vorhalten" je nach Geschwindigkeit meinst. Allerdings sind diese Faktoren - im Gegensatz zu unterschiedlichen Ablaßstilen - nach meinem Verständnis keine wirklich unterschiedlichen Techniken, sondern eher Gewöhnungs- und Trainingsfaktoren. Um es etwas eindeutiger auszudrücken: Wenn jetzt jemand von einem 15-Sekünder auf einen 7-Sekünder umsteigen wollte, würde er mit Sicherheit ein Paar Trainingseinheiten brauchen, um sich an die höhere Geschwindigkeit mitsamt der o.g. Aspekte zu gewöhnen. Aber das wäre nicht zwangsläufig eine Änderung der TECHNIK, oder? Es sei denn, jemand müsste den mediterranen Release tatsächlich erheblich modifizieren, und das können und wohl am besten die sagen, die das machen.

Wenn ich das nun falsch interpretiert habe dann sag bitte, was du jetzt ganz genau mit Technik meinst, dann können wir die Thematik vielleicht wirklich etwas besser ergründen (ohne erhitzte Gemüter )

[benz]

schön ausgedrückt Angela, für mich bedeutet Technik Bogenschiessen folgendes:

1. wie halte ich den Bogen
2. wie halte ich die Pfeile bzw wo sind sie untergebracht
3. wie greife ich die Pfeile
4. wie führe ich die Pfeile zur Sehne
5. wie greife ich die Sehne
6. wie weit und wohin ziehe ich aus
7. was macht mein Zugarm nach dem Lösen
8. wie weit ist der Weg zurück zu 3.

und übergreifend, wie ist meine Körperhaltung und der Rhythmus und die Atmung beim gesamten Ablauf.

und mit Rhythmus in diesem Zusammenhang meine ich, eine zeitliche Einteilung INNERHALB EINES Schusses

[Steppenreiter]

Genau Benz und zwei Sachen möchte ich noch hinzufügen

der Spannvorgang bis zum Lösen und die Geschwindigkeitsregelung beim Pferd.

Als Schnellreiter, versuchst du genauso schnell zu reiten, dass du optimale Pferdepunkte bekommst und genau deine drei Pfeile unterbringst. Du mußt so schnell sein, dass kein vierter Pfeil mehr möglich ist, sonst macht das ganze keinen Sinn. Nur bei AndreaSZB habe ich bisher dieses Tuning vom Pferd gesehen. Alle andern nehmen das was kommt.

Der Schnellreiter hat bei idealen Bahnbedingungen einen langen Vorlauf eine rasche Mitte und einen längeren rückwärtigen Schuß. Das wirkt sich auf die Technik des Spannens und Lösens aus. Während der langsame Reiter immer gleichgetaktet ohne abzuwarten schießt, ist das beim Schnellschützen nicht ratsam. Von aussen sieht es so aus, als ob derSchütze lange zielt oder den Bogen gespannt hält und zwar nur beim ersten und letzten Schuß.

Er wartet gewissermassen auf die optimale Bedingungen für einen Treffer, soetwas tut kein langsamer Schütze, für ihn ist der Takt, manche sagen Rhythmus oberstes Gebot, der sollte immer gleich sein. 

Es ist zeimlich schwierig das gut hinzubekommen, zum einen steckt ein Haufen Pferdearbeit drin und zum anderen gute Treffer sind bei diesem Tempo wirklich schwer.

[benz]

ok Dein Beitrag beeinhaltet das Verhältniss des Rhythmusses innerhalb eines Schusses zu dem gesamten zeitlichen Ablauf MEHRERER Schüsse.

Das ist für mich erstmal ein anderes Thema, denn es hat ja nichts mit dem koreanischen FITA Schützen vom Anfang zu tun, der baut einen Schuss immer gleich auf, niemand zwingt ihn das schneller oder langsamer zu tun.

Nur als Bogenschütze betrachtet, möchte ich dazu folgendes sagen: den Rhythmus innerhalb des Schusses zu verändern ist nicht ratsam. Wenn es nötig ist mehrere Schüsse innerhalb einer vorgebeben Zeit zu tätigen oder weniger Schüsse innerhalb einer vorgebenen Zeit, dann muss, aus meiner HEUTIGEN Sicht, der gesamte Schussablauf schneller oder langsamer werden.

Ich hab in Messkirch dazu viel beoachtet und freu mich drauf, das in Bamberg auch zu tun.

Den Rhythmus dahingehend zu verändern, z.B länger vorzuhalten oder länger im Auszug zu verharren, führt praktisch IMMER zu Fehlern, anders rum genauso, Zeit zu sparen indem ein Teil des Schusses schneller absolviert wird führt zu Fehlern, der gesamte Schussablauf muss schneller werden oder langsamer werden.

Das ist mein derzeitiger Meinungs- und Wissensstand als Bogenschütze.

Trainingsmäßig würde ich daher den tip geben, nicht nur zu trainieren den Schuss so schnell wie möglcih zu absolvieren, sondern auch so langsam wie möglich, allerdings im gleichen Rhythmus, das ist nicht so leicht wie es sich anhört (siehe Kyudovideo).

Nimm irgendeine Turnübung, ein Handstand, eine Liegestütze, langsam ausgeführt kostet es mehr Kraft und mehr Konzentration.

Wir können ja in Bamberg mal testen, wie Eure Schussbilder aussehen, wenn jemand anderer die Geschwindigkeit bestimmt......

[Steppenreiter]

Du sprichst von einem Bogenschiessen, vermute ich mal, mit immergleichen Abständen zum Ziel, nur ist bei einem schnellen Drei-Pfeilgalopp jeder Schuß extrem anders. Es gibt keine drei nach vorne, drei zur Seite und drei nach hinten wie bei einem 14 Sekundenritt.

Jeder Schuß ist komplett anders - nicht nur Körperdrehung und Haltung zum Ziel, sogar die Vorbereitungszeit ist nicht gleichgetaktet. Das funktioniert einfach nicht.... 
Der optimale Abstand zur ersten Scheibe zwingt dich zu einem schnellen zweiten Schuß auf die Mitte und wieder mit einem gezielten nach hinten.

[benz]

Du sprichst von einem Bogenschiessen, vermute ich mal, mit immergleichen Abständen zum Ziel,

Nein ich spreche vom Schiessen grundsätzlich, ich mach immer wieder den Fehler ein kleines nahes Ziel anders zu schiessen, als ein großes weites, das geht bis zu einem gewissen Maße auch gut, aber stößt eben an eine Grenze.

Ich kenne das aus hunderten von Zielen, stehst du nah an einer Ratte, schießt Du anders als auf einen Büffel mit 70 Meter Entfernung, solange der Schuss in sich den gleichen Rhythmus hat, also beim nahen Ziel schneller ist und beim weiten langsamer ist das ok, aber der rhythmus innerhalb des Schusses, also das zeitliche Verhältnis der einzelnen Schritte zu einander, muss der selbe bleiben.

Bei den Videos von den Nemethies Brüdern kann man das sehr schön sehen, die Schussfrequenz wird, je näher das Ziel kommt höher, wenn es weiter weg ist, geringer, der Schuss in sich hat den selben zeitlichen Rhythmus.

liebe Grüße benzi