Arbeit der rechten Zughand

[benzi]

Hallo zusammen,

die rechte Hand macht eine Drehbewegung gegen den Urzeigersinn.

Was ist nach Eurer Meinung die Funktion dieser Drehbewegung?

Hintergrund: für eine gute Drehbewegung ist ein Abstand zwischen Daumen und Pfeil Vorraussetzung, dieser Abstand läßt sich z.B. auf dem Pferd meiner Meinung nach nicht realisieren.

danke für Eure Antworten und Grüße benzi

[the_Toaster (✝)]

Heki Technik:

Die Drehbewegung entsteht durch eine Drehspannung beim Auszug.
Zwecke:
Etwa zwei bis drei cm längerer Pfeil-Sehnenkontakt.
Auslösen eines seitlichen Impulses der Sehne vom Schützen weg. Das verhindert unter anderem, dass die Sehne hinterm Ohr "einrastet". 
Der seitliche Impuls löst beim Yumi das Archers Paradox aus, was den Pfeil um den Bogen herumführt.
Die Wurfarme können nach vorne ausschwingen und werden daher nicht so abrupt von der Sehne gestoppt, was die Belastung der Wurfarme reduziert.
Schwingungen werden von den Mitten der Wurfarme, wo sie am empfindlichesten sind, zu den Wurfarmenden, wo sie durch die Klanghölzer am stabilsten sind, umgeleitet, was wiederum die Belastung reduziert.
Der Bogen bewegt sich in der Hand nicht nur um sich selbst, sondern mit der Hand auch ein Stückchen nach links, was ihn aus dem Weg der Beschleunigungsrichtung des Pfeils bringt.

Das ist jetzt das was mir so, basierend auf dem was ich im anderen Thread bereits schrieb, einfällt.

[himself]

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[Odysseus]

Das Verdrehen verhindert, dass die Sehne an den Unterarm klatscht. Aua.

[the_Toaster (✝)]

@ Himself:

Öööööh neeee, wieso???

Ich habe mir durchaus vorgestellt, dass ich den Bogen in der linken Hand halte. Daher kam auch der Satz, dass sich der Bogen mit der Hand ein Stückchen nach links bewegt. Wir haben halt keine Drehachse in der Hand, sondern ein Gelenk, was ein wenig von der geschlossenen Faust entfernt ist. Dadurch die Bewegung nach links, wenn ich mit der Hand den Drehimpuls des Bogens auslösen will.
Die WurfarmENDEN bewegen sich dabei in ihrer Linksdrehung natürlich zunächst nach rechts, dann nach vorne und dann nach links, wenn der Bogen ganz um die Hand herumschwingt.

Im Nachbartread habe ich, glaube ich, gar nichts auf Händigkeit bezogenes geschrieben.

[himself]

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[benzi]

ich habs im Titel geändert, es geht um die Drehung der Zughand gegen den Uhrzeigersinn und Toasters Ausführungen dazu verstehe ich.... ähm..... nicht.

benzi

[the_Toaster (✝)]

LOL

Aaaaalsooooo.

Nochmal ganz langsam zum mitschreiben...  ;)

Du hast den Bogen in der linken Hand. Was ich übrigens sehr bewundernswert finde, wo Du doch Linkshänder bist.
Du erzeugst die Drehspannung beim Auszug. Die hat von oben gesehen einen Linksdrall. Für ganz merkbefreite GEGEN den Uhrzeigersinn...
Du lässt los und die Wurfarme schwenken von Dir aus gesehen und auch von oben gesehen zunächst nach rechts, dann nach vorne und dann, wenn Du einen guten Schuss erwischt hast, nach links, bis die Sehne auf der Außenseite Deines Unterarmes anschlägt.

So nebenbei bemerkt. Im täglichen Hausgebrauch, wenn mich einer nach dem Weg fragt, bringe ich durchaus rechts und links durcheinander...  ::)

[the_Toaster (✝)]

OOOOOOhhhhhhh.... MAAAAANNNNN

Klatsch...

Jetzt verstehe ich.

Grnf

Es geht um die Hand, die die Sehne hält.

Da kann ich wenig zu sagen, denn davon habe ich keine Hochgeschwindigkeitsaufnahmen gesehen.
Aber mal das was ich weiss:

Der Handschuh hat eine Sehnengrube im Daumen, der mit Holz versteift ist.
Die Sehne liegt also in der Sehnengrube.
Du verdrehst die Hand nach links. (Ja ich meine die rechte Hand)
Dadurch erhält die Sehne einen Z-förmigen Schlag und wird in die Hand eingeklemmt.
Viel mehr macht die Hand dann wohl nicht mehr.
Sie hält nur der beim Auszug zunehmenden Spannung im Bogen entgegen.
Wenn Du dann den Bogen verdrehst (Heki Technik), kann die Hand die Sehne irgendwann nicht mehr halten.
Der Schuss wird also nicht durch loslassen ausgelöst, sondern durch die zunehmende Drehspannung der Bogenhand.

[Yabusame]

Hallo zusammen,

die rechte Hand macht eine Drehbewegung gegen den Urzeigersinn.

Was ist nach Eurer Meinung die Funktion dieser Drehbewegung?

Hintergrund: für eine gute Drehbewegung ist ein Abstand zwischen Daumen und Pfeil Vorraussetzung, dieser Abstand läßt sich z.B. auf dem Pferd meiner Meinung nach nicht realisieren.

danke für Eure Antworten und Grüße benzi

Das was Du meinst ist das sog. Hineri (ist auch Heki-spezifisch).

Im Zusammenwirken mit dem Fuseru (Neigung des Bogen um ca. 15° nach rechts) der linken Hand  entsteht ein stabilerer Schussaufbau. Durch das Fuseru wird die Sehne stärker an den Körper gedrückt, das Hineri kann man sich als Gegenbewegung vorstellen.

Man kann feststellen, dass das Eindrehen der re. Hand im Zusammenhang mit dem Neigen des Bogen nach rechts einen sicheren und durchschlagskräftigeren Schuss erzeugt.

Das Eindrehen "verkürzt" die Sehne auch noch, was für zusätzliche Spannung sorgt.

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

.... Daher kam auch der Satz, dass sich der Bogen mit der Hand ein Stückchen nach links bewegt. Wir haben halt keine Drehachse in der Hand, sondern ein Gelenk, was ein wenig von der geschlossenen Faust entfernt ist. Dadurch die Bewegung nach links, wenn ich mit der Hand den Drehimpuls des Bogens auslösen will.

Auch wenn es sich um ein Missverständnis handelt, die Drehachse des Bogens ist nicht korrekt beschrieben .

Die Drehachse verläuft bei korrekter Drehung durch die vordere linke Bogenkante, dabei wandert die rechte Bogenkante ( wo der Pfeil anliegt) sofort nach links und erzeugt das Schussfenster.
Die Drehachse verlagert sich erst in das Handgelenk, nachdem der Pfeil die Sehne verlassen hat.

Zugegeben, das ist sehr selten zu sehen und erst nach vielen Jahren erreichbar, weil sehr schwierig umzusetzen. Ein ehrliches Yugaeri (Durchdrehen des Bogens bis das die Sehne an der Rückseite des Armes anschlägt) setzt übrigens immer die korrekte Drehachse vorraus.

Die Vorstellung, dass die Drehachse durch das Handgelenk verläuft, ist für Anfänger aber erst mal i.O..
Es gibt eine ganze Generation von Kyudokas, die die Achse nicht in die linke vordere Bogenkante bekommen .

Grüße
Yabusame

[himself]

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[benzi]

vielen Dank für Eure Antworten!

da ist schon einiges dabei was mir weiterhilft.

Hintergrund ist, wie im Anfangspost schon abgedeutet folgender:

Ich möchte lernen mit dem Yumi zu schiessen, inspiriert davon bin ich vorallem durch den Besuch der japanischen Reiter in Bamberg 2008 und natürlich habe ich auch drei Pferde im Stall stehen......

Also möchte ich von Anfang an Stilelemente, die später auf dem Pferd nicht zu gebrauchen sind, nicht einüben, da es viel schwerer ist sie später zu korrigieren.

So nun nochmal der Hintergrund der zur Fragestellung führte:

Für die Drehbewegung der rechten Hand ist ein Abstand zwischen Daumen und Pfeil notwendig. Dieser Abstand ist auf dem Pferd meiner Meinung nach nicht zu realisieren. Wenn ich den Pfeil auf dem Pferd schnell einnocken möchte, dann muss ich ihn bis zu einem Nockpunkt schieben und ich denke mit dem Daumen geht das am besten, dann vor dem weiteren Schuss wieder einen Abstand zu realisieren ist fast unmöglich. Und nun kommt der Zusammenhang, wenn ich den Abstand nicht realisieren kann was für Auswirkungen hat das auf den weiteren Schuss, bzw die Drehwegung der rechten Hand.

Alle Eure Ausführungen, besonders die von Yabusame, decken sich völlig mit meinen derzeitigen Versuchen mit einem kurzen Bogen. Der Schuss gewinnt an Durchschlagskraft. Hier könnte auch ein Zusammenhang zum schlechten Abschneiden der Japaner beim sog. ungarischen Wettkampf vom Pferd liegen: den Yumi einfach mal eben so ausziehen und loslassen hatte die Folge, dass der Pfeil auf der 40 m Distanz ziemlich verhungert ist.... aber kraftvolle Schüsse müssen doch auch auf dem Pferd zu realisieren sein, denke ich. Bei guten Yabusame Reitern ist das schon zu erkennen, nur haben die den Vorteil dass sich die Scheiben immer auf Höhe des Pferdes befinden, bei Schüssen nach vorne und hinten, wir ein kraftvoller Schuss mit dem Yumi noch schwerer.

Dazu möchte ich die einzelnen Stilelementen nicht einfach übernehmen, sondern verstehen wie sie zusammenspielen.

@Yabusame + himself

das Kippen des Bogens nach rechts (auf dem Pferd bei Schüssen nach vorne von Vorteil) in Verbindung mit der Drehbwegung der rechten Hand erzeugt doch gerade einen Druck der den Pfeil STÄRKER durchbiegen läßt? 

oder was sehe ich da falsch?

danke Eure Antworten sind super!
benzi

[Kyujin]

Benzi,

es gibt hier (und vermutlich überhaupt außerhalb Japans) niemanden, der dir die Schießtechniken des kisha kompetent erklären könnte, denn die sind gerade in den relevanten Details prinzipiell anders als die des hosha.

Die Aufgabe, vom Pferd aus 40 m zu schießen, existiert im kisha einfach nicht, weder im yabusame noch im kasagake. Wozu hat man denn ein Pferd? So etwas kommt allenfalls in mittelalterlichen Heldenerzählungen vor, vgl. Naso no Yoichi.

So nebenbei: Der Zugpunkt liegt rechts bei uns nicht im Daumen, sondern in der Nähe des rechten Ellenbogens (in der Verlängerung der Pfeilachse) und die Drehachse in der vorderen linken Bogenkante würde (auch als idealisierte Vorstellung) die rechte Bogenkante gegen den Pfeil schlagen lassen.

[himself]

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