historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Technik und praktische Umsetzung
Ralph
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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 13:02

@Jochen:

Lange Pfeile und langer Auszug:

Die Diskussion betrifft urspr. das Bild mit dem Chinesen und nicht den Japaner und der Chinese hat im Photo (asuch auf den anderen wenigen Photos, die es dahingehen gibt) seinen Vollauszug schon erreicht mit seinem Pfeil. Das mit dem langen Pfeil, der hinters Haupt zu ziehen sein soll und somit einen langen Releasearm verursacht, paßt hier also nicht !!!!

@Benzi:

Sorry, aber mir hat man bei den Japanern immer erklärt:

"Tue nichts unnützes!". Daher erfolgt ein Hikite auch nur insoweit bzw. dorthin, wo es nützlich ist, um sofort weiteragieren zu können, ohne Zwischenbewegungen zu machen (also beim notwendigem Nachladen wäre das sicher nicht irgendwo hinter dem Kopf).

Weiterhin sind die Kyudopfeile m. E. doch etwas länger als die chinesischen gewesen, was eine weiter ausgebreitete Armstellung beim Stehenlassen des Releases eher als bei dem Chinesen erklären würde, der so dasteht, als hätte er Pfeile von 1,50 Meter abgefeuert, obgleich er voirher einen weitaus kürzeren in der Hand hatte (s.o. b. Jochen !).erklären

Und Zanshin ist ein Begriff, der in neuerer Zeit sehr zum Einnehmen einer Showpose verleitet. Ich habe noch niemanden gesehen, der seine Extremitäten als Ausdruckes des Zanshin möglichst weit von sich gestreckt hat, damit er möglichst viel Arbeit damit habe, um sie wierder in die nächst notwendige Ausgangsposition zurückzuführern. Ich denke das paßt hier begrifflich überhaupt nicht, denn das ist nicht "Aufmerksamkeit".

@ corto:

General Custer ist deswegen am Little Big Horn auch umgekommen. Und daß Gefuchtel selbst Pferde verrückt machen kann, die an Schießerei gewohnt sind, beweisen die Einsätze bei Demos ...

Ralph

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von benzi » 15.09.2011, 13:18

@Ralph

ich verwendete den Begriff Zanshin weil es Kyudoka tun,

ich schrieb: fragt einen der weiß warum man das beim Kyudo so lehrt!

und wenn man einen anschaut der es kann, dann hat das nichts von show:

Bild
http://www.kyudojo.de/texte/hassetsu.html

liebe Grüße benzi
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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 13:25

Und ich meinte oben,

dass man die Kyudosache/-auszug hier nicht mit dem chin. Auszug / release vergleichen sollte.

Und ich vergleiche das Zanshin und dessen Inhalt im urspr. Sinne auch lieber nicht mit dem heute , in den heutigen "Kampfkünsten" gebräuchlichen Begriff des Zahnshin, da mir sonst leicht ... werden könnte

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von benzi » 15.09.2011, 13:27

Ralph hat geschrieben:Und ich meinte oben,

dass man die Kyudosache/-auszug hier nicht mit dem chin. Auszug / release vergleichen sollte.

Ralph


warum nicht?

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von corto » 15.09.2011, 13:32

wegen der nicht so langen pfeile, hat er doch geschrieben ;)
ich habe keine Lösung und bin Teil des Problems -
aber bei geistlos rezipierten viralen Kampfbegriffen gegen Humanismus und Menschlichkeit geht mir der Hut hoch !

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 13:41

Ich denke aus folgenden Gründen:

1.
Sicher sind beide Schießvarianten verwandt, haben dieselbe Wurzel. NAch Selby hat sich jedoch das jap. Schießen in seiner Entwicklung un den daraus folgenden formen abgekoppelt und sollte auch gesondert betrachtet werden.

2.
Der Pfeil ist auf dem Bild und auf den noch sonst kursierenden Bildern (ich kenn noch 3 weitere, 2 davon sinnigerweise mit ner anderen Haltung der Zughand) im max. Auszug am Ende oder der Auszug selbst ist es (ansonsten hätte der Schütze ja weiter ausgezogen, bevor er abgelichtet wurde)- warum sollte man dann noch die Hand beim Release sonstwohin reißen ?

Die bei Selby zitierten Quellen sprechen gerade auch von "Stillhalten der Releasefaust".

3.
Wenn die Pfeile beim Kyudo länger sein sollten (ich weiß nicht, wie lang diese sind) , dann macht eine weite Armstellung ggf. Sinn, auch wenn man nur losläßt und nicht nach hinten fuchtelt würde.
Der Chinese müßte hier in diesem Falle aber einen hyperlangen Pfeil gehabt habe. Hat er aber ausweislich des Bildes selbst nicht.

Ralph

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von benzi » 15.09.2011, 14:02

Bild

Bild

also ich kann diese zwei Bilder miteinander vergleichen und wüßte auch nicht warum ich es nicht machen sollte, die Endform nach dem Schuss hat nur bedingt etwas mit der Länge der Pfeile zu tun.... und beim Vergleich zwischen chin. und japan. Technik möchte ich erneut verweisen auf Fritz Eicher, Reflexbogen, Seite 170: "...bis man im 7. Jh den Daumenring aus Horn und Stein kennen lernte und diesen Stil in Japan übernahm" und diese Info stammt laut Quellenangabe aus Hideharu Onuma, Kyudo, Seite 56ff

Ich möchte lernen warum was wie gemacht wurde und dadurch das Schiessen VERSTEHEN, nicht irgendeine Abbildung imitieren, weil ich irgendwie den chin. Krieger spielen will.........

@Ralph Du betonst doch immer Anfänger zu sein, wie kannst Du dann wissen was Sinn macht und was nicht? :-*

liebe Grüße benzi
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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 15:53

[quote="benzi"]Qing-Schütze http://de.wikipedia.org/wiki/Qing-Dynastie um 1900

Bild

Der Pfeil ist nach Qingschießweise max. ausgezogen(Berührung Zeigefinger, vgl. Selby).

Daher macht das Wegreißen der HAnd für mich keinen Sinn.
Ich werde so nicht schießen.

Warum das im Kyudo so ist, weiß ich nicht, kann an der längeren Länge der Pfeile liegen. Dahingehend gebe ich gern zu, es nicht zu wissen. Vielleicht trägt mal ein Kyodoka zur Erhellung bei.

Ich stelle heute Abend gern die Abbildungen der Quellen aus Selby ein, auf denen man das Gegenteil sieht.

Aber ich hatte auch schon einmal erwähnt, dass Selby erwähnte, dass die Mandschu eine eigene Schießtradition hatten? Es kann also gut sein, dass das Wegreißen darauf beruht.
Dafür spricht, dass der Schütze den Bogen nicht rausdreht, was aber in den Fällen gemacht werden sollte, in denen angeraten wird, dass das Release feststehen soll/nicht weggezogen wird.

Lesen und Probieren kann ich auch als Anfänger und das Wegreißen hat beim bisherigen Probieren bei mir keine brauchbaren Ergebnisse gebracht. Vielleicht liegts auch an meiner Anfängerschaft, aber deshalb weiß ich weder etwas besser, noch höre ich auf, darüber nachzudenken.

Und was mir dabei auffält:
Sorry, die Diskussion dreht sich hier ja um "Fußschützen", nicht um Berittene...

Ralph
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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 18:05

So...

nunmehr folgt die Auflösung des Knotens ohne den Hintergedanke, dass ich alles besser wüßte oder was gefunden hätte, was noch keiner wußte:

1.
Gao Ying in Selby, S. 344, Zeit: 1637, Ming Dynastie, Abbild der sich bis dato wie ein roter Faden seit der Zhou-Dynastie praktizierten Schießtechnik mit Erklärung einer Modifikation beim Release hinsichtlich der Drehung der Zughand und Absenken des Ellenbogens, um besseres Lösen, Pfeilflug und Reduzierung des Handschocks zu erreichen:

IMG_0003 (2)_1.jpg


2.
Jagd zur Mingzeit, Ming-Dynastie:
IMG_0001_1.jpg

in: Eberhard, Lexikon chinesicher Symbole, S. 241

3.
Liu Qi in Selby, S. 367, Zeit: 1722, Qing-Dynastie (Mandschuh), Abbild der Manchu-Bogenschießtechnik in Anbetracht der kaiserlichen Leibgarde in Peking.

Erklärungstext dazu unter anderem, dass die "Sehnenhand" sich absolut ausstrecken solle, um einen geraden Pfeilflug zu ermöglichen, jedoch wenn dieses zu gewaltvoll/kräftig/ruckartig erfolge, sei dies/verursache dieses Fehler.:

IMG_0001_1.jpg


Ergo:

Das was Selby anführte: Die Schießtechnik der Mandschuh unterschied sich von der bisher in China üblichen. Grund/Ursache ist unklar.

Also zwei Formen - hinsichtlich derer jeder entscheiden möge, was er praktiziere.

Ich für mich - insofern intolerant - werde die "Fuchtelvariante" nicht umsetzen, das ist mir zuviel, verschwendete Bewegung, die bei den derzeit von mir gebrauchten Bögen unnütz ist.

Selbys Meinung dazu in einem Video, etwa bei Stelle 0.20 min:
http://www.youtube.com/watch?v=cFPssNiSvOg




Ralph - der jetzt Üben geht (ohne Fuchteln)
Zuletzt geändert von Ralph am 15.09.2011, 19:23, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Sateless » 15.09.2011, 18:17

der youtube link ist defekt, weil er zu lang ist. entweder du verkürzt ihn mit tinyurl.com oder du streichst das sinnlose "&feature=related" was hintendran steht raus. das sind zeichen, die nicht zum video führen, also brauchst du sie zum verlinken in foren oder sonstwo auch nicht.

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 19:19


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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von szuku76 » 15.09.2011, 20:42

Ich habe hier ein Bild von einem reitender Magyaren. Das Bild entstand in der 13. Jhdt und stellt eine Szene aus der 10. Jhdt. dar. Basilica Aquileia:

http://www.kiszely.hu/istvan_dr/kep/84.gif

Die damaligen Menschen (Jahre 900-1000) haben eine Durschnittsgröße vom 155cm gehabt. Also das lässt schon die Auszugslänge gleich erraten: 24"-27" Auszug. Vor allem, dass die 80-120# Starken Bögen benutzt haben, also kann ich mir nicht vorstellen, dass die weit ausgezogen haben. Genauso, wie bei den Türken, die ihren Kriegsbögen auch max. 29" gezogen haben sollen. Es kommt auch von dem türkischen Schießstyle her...Siehe Bilder von türkischen Schützen:

http://media.photobucket.com/image/t%25 ... en1620.jpg

http://www.kriegsreisende.de/voelker/vo ... reiter.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rad_II.jpg

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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von benzi » 15.09.2011, 22:21

Ralph hat geschrieben:Daher macht das Wegreißen der Hand für mich keinen Sinn.
Ich werde so nicht schießen.


@Ralph

das mußt Du auch nicht, Du kannst schiessen wie DU willst!

Du kannst Deinen eigenen Stil finden! Ich erlaubs Dir ;D

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du, um Deinen eigenen Stil zu finden, nicht den Stil vieler erfahrener und sehr guter Schützen auf der ganzen Welt mit Begriffen wie "Wegreißen" oder "Rumfuchteln" belegen würdest!!! Ich empfinde das, speziell von einem Anfänger, als extrem respektlos!

benzi
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Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von Ralph » 15.09.2011, 23:55

benzi hat geschrieben:
Ralph hat geschrieben:Daher macht das Wegreißen der Hand für mich keinen Sinn.
Ich werde so nicht schießen.


@Ralph

das mußt Du auch nicht, Du kannst schiessen wie DU willst!

Du kannst Deinen eigenen Stil finden! Ich erlaubs Dir ;D

Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du, um Deinen eigenen Stil zu finden, nicht den Stil vieler erfahrener und sehr guter Schützen auf der ganzen Welt mit Begriffen wie "Wegreißen" oder "Rumfuchteln" belegen würdest!!! Ich empfinde das, speziell von einem Anfänger, als extrem respektlos!

benzi


Danke,

damit kann ich leben ;D .

Ralph

EddieDean

Re: historische Abbildungen der Reiterbogenstile

Beitrag von EddieDean » 16.09.2011, 08:43

@Laszlo
Psssssssstt!! ;)
Siehe auch Brozer Turkish bow short: max 30" Auszug...

Gruß
Stephan

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