Helm oder Hut?/Welches Schwert?

[Eisi]

Dann liegt es ja nahe, dass dieser "Helm" ein Utensil war und eigentlich einem Priester oder dergleichen gehört hat. Als Schutz in einem Kampf kann ich mir das absolut nicht vorstellen, schon gar nicht in der Karolingerzeit, die ja nun schon einiges konnten am Waggen und Rüstungsschmieden.

[Lord Bane]

So würde (was heißt hier "würde", ich tue es einfach so!) ich das nicht dehen, denn a) hatten die "Germanen" (verzeihe mir diesen Ausdruck) überhaupt Priester wie Kelten (siehe ihren Druidenkult)? Ich kannte bis jetzt nur den Todesengel (=Alte Frau).
Außerdem waren die schon Christianisiert und auch wenn sie ihre Bräuche vollzogen, so doch sicher nicht entgegen allem karolingischem Gebot noch mit einem Priester.
Außerdem war eindeutig eine Saxklinge sowie mindestens eine Speerspitze mit im Grab, was ergo für einen Krieger stehen würde.
Und wenn du an die Praktiken vor einem Gefecht denkst (Schwertrasseln, bunt anmalen, ....), dann kommen die Eberzähne doch als psychologische Waffe hinzu. Frei nach: Seht her, ich bin potent (und damit reich an Muskeln und Kampfkraft)! Legt euch besser nicht mit mir an. Die besagten Gürtel mit den Eberköpfen sind auch für normale Freie gewesen (also auch für potentielle Krieger). Überdenke das nochmal in deiner Ansicht.

[Eisi]

Die Germanen(!) kannten drei Göttergeschlechter, Tyrs, Balders und das Dritte weiß ich jetzt nicht. Die haben ihre Götter an Eichen verehrt, Balder auch an Birken und Pappeln. Die hatten auch die Nornen.
Es kann also einem Schamanen gehören. Wird das Sax näher beschrieben?
Muss das Sax diesem Menschen gehört haben, oder war es einfach nur eine Grabbeigabe der Familie?  Oder war der Helm eine solche Grabbeigabe? War das "Totem" des Menschen ein Wildschwein? War die Lederkappe eine Ritualkappe?

[menhir]

Karolinger... Schamanen, Germanen, Tyr... hallo!? 

Fällt hier keinem was auf??

Die Karolinger sind erstens kein Germanenstamm, sondern ein fränkisches Herrschergeschlecht! Und die Franken waren ab König Chlodwig (rund 500 nach), zum absoluten Großteil katholisch! Nix da germanischer Glauben... im Gegenteil, die Franken waren in Süddeutschland eine aktive Kraft bei der Christianisierung.

Außerdem... nur so ganz nebenbei: Die Germanen kannten nicht "Tyr" sondern "Ziu", aber das is auch schon egal ;-)
Und ich frag mich, ob du diese drei Göttergeschlechter belegen kannst... zugegeben, die frühe mitteleuropäische, germanische Mythologie ist nicht mein Spezialgebiet, aber für gewöhnlich rechnet man nur zwei Göttergeschlechter, und zwar die Asen und die Wanen... evtl kann man auch noch die Joten rechnen, aber das is eine gewagte Auslegung.

Bitte überlegt doch bevor ihr schreibt!

[Harbardr]

Die Germanen(!) kannten drei Göttergeschlechter, Tyrs, Balders und das Dritte weiß ich jetzt nicht. Die haben ihre Götter an Eichen verehrt, Balder auch an Birken und Pappeln. Die hatten auch die Nornen.

...na, da hat wohl einer vergessen, seine Hausaufgaben zu machen.

Die germanische, nordische Mythologie gibt viel mehr her, als Du da rüber zubringen versuchst. Du nennst Götter beim Namen u. sprichst v. Göttergeschlechtern, das ist absolut falsch.
Wenn von "Geschlechtern" gesprochen wird, dann sind es die Asen u. Wanen, die genannt werden müssen.
Also bitte erst "wissend machen" u. dann über solche Dinge schreiben.

zum Nachschlagen

@menhir ... die Germanen kannten sehrwohl Tyr, genannt auch Ziu, nur dass im Norden andere Namen zugange waren wie im Süden. Siehe auch Odin, der bei den Südgermanen Wotan genannt wurde.

Im übrigen waren/sind alle Stämme, egal ob Franken, Langobarden, Angeln, Sachsen, Allamannen, usw., usw., Germanen!

Siehe u.a. bei: Wikipedia

Zurück zum Thema ...
... muss ich sagen, dass es sehr fragwürdig ist, sollte ein jeder Mann mit einem Helm herumgerannt sein. Diese Kopfbedeckungen waren sehr kostspielig u. wenn man die Fundlage zu Rate zieht, dann wird sehr schnell klar, dass es weitaus weniger Helme, als Männer gegeben hat.

Mit einer "Kappe", egal nun ob aus Leder, o. Textilien waren die meisten ausgestattet, wenn auch hier die Funde nicht sehr ergiebig sind.
So'n Mützchen war zumindest einfach u. ohne großen Aufwand herzustellen.

Analog mag dies auch für das Thema Schwert Geltung haben..

Und um Missverständnisse auszuräumen, ich spreche hier speziell v. Frühmittelalter 7. b. 10. JH.

[menhir]

@menhir ... die Germanen kannten sehrwohl Tyr, genannt auch Ziu

Ich habe nichts anderes behauptet, als dass er "Ziu" genannt wurde 


Und ja, prinzipiell konnte man die Franken schon als germanisch bezeichnen. Aber wann man das nicht mehr kann ist Auslegungssache. Ich persönlich würde mal das 6. Jhdt als Wendepunkt nehmen. Nichts desto trotz war ein Grab aus dem 8. Jhdt unter der Karolingischen Herrschaft hoher Sicherheit nicht mehr nach germanischen Riten vollzogen! Wie gesagt, ab rund 500 begann eine radikale Christianisierung!

[Lord Bane]

Zu komisch nur, dass Karl der Große - wahrscheinlich absichtlich - mit einer typisch fränkischen Hose (also ein germanisches Kleidungselement) daher ritt.
Das Sax und die Spitzen sind als Bild abgebildet.

[Schattenwolf]

Zu komisch nur, dass Karl der Große - wahrscheinlich absichtlich - mit einer typisch fränkischen Hose (also ein germanisches Kleidungselement) daher ritt.
Das Sax und die Spitzen sind als Bild abgebildet.

Das war wohl eher ne art von verunglimpfichung, trophäe oder auch reine schikane.....wie immer du das nennen willst.
karl der schlächter hat an einem tag über tausend sachsen hinrichten lassen weil sie nicht zum christentum konvertieren wollten....
erst die kinder, dann die die mütter und ehefrauen und zu guter letzt die männer als diese sich immer noch geweigert haben - aber selbst cathwulf, ein fürst seines volkes,dessen familie als letzes dran kam, hat ihm nicht den gefallen getan zu konvertieren!

karl der große war ein schlächter mit der billigung roms, des papstes!

[Lord Bane]

Hatte ich niemals angezweifelt (hing Rom nicht mehr noch von seinem Schutzherrn ab als er von Rom?)....
Wie würdest du reagieren, wenn du an die 30, 40 Jahre insgesamt Krieg führen würdest immer und immer wieder, wobei einfache, übliche Geiselstellungen nichts halfen? Immer wieder haben so Eroberr ihren "Frust" abgelassen.....ob sie sich Römer, Karolinger, Russen, Deutsche, Amerikaner (dierse Reihe ließe sich sher sehr lange fortsetzen)
Jeder hat 2 Gesichter (oder mehr).

an alla: ICH HEIßE NIEMALS MORD GUT!!!! (falss das obige missverstanden werden sollte)

[Schattenwolf]

Sicher, zu der zeit war wohl eher der papst vom kaiser abhängig, wie sonst wäre es zu der teilung gekommen.

sorry, aber für mich ist die christianisierung ein rotes tuch - zumal mein vorname christian ist.

und karl der große war einer der schlimmsten - ich seh das hald als hayde und freidenker - und sicher gab es genug greul in der welt die zeiten hindurch.
aber wir sind ja grad nunmal im frühmittelalter...

die einzigste errungenschaft die ich karl wirklich zugesteh ist eben die gewaltenteilung von weltlich und geistig.....etwas was der islam zum beispiel nie vollzogen hat.....und diese problematik in der modernen welt ist ja wohl jedem mehr oder weniger bekannt.


aber zurück zum thema......das spatha war sicherlich in der zeit auch bei den franken, zumindest einzelden im gebrauch....das wikingerschwert ist im grunde ein sparta mit abgewandeltem griff....der katzbalger aus dem 30.jährigem krieg ist im grunde ein spatha mit abgewandeltem griff.

das spatha hat aufgrund seines überaus effizentem desing mit leichten modifigationen was länge und griff form angeht viele jahrhunderte hindurch überlebt......und grad im früh und hoch mittelalter waren schwerter so wertvoll das sie von generation zu generation vererbt wurden.

[menhir]

Zu komisch nur, dass Karl der Große - wahrscheinlich absichtlich - mit einer typisch fränkischen Hose (also ein germanisches Kleidungselement) daher ritt.
Das Sax und die Spitzen sind als Bild abgebildet.

Was isn das jetz bitte für ein Argument?? 
Was ist denn daran so komisch, dass der Frankenkönig in fränkischen Hosen reitet 
Sorry, aber in der Aussage sehe ich keinen Sinn...

(Ps: und nochmal sorry, falls ich deine Aussage grundlegend falsch verstanden habe, und du damit nur eine satirische Aussage über Karl abgeben wolltest. Dann zieh ich meine Antwort dazu freilich zurück!)

Natürlich waren die Franken auch im 8 Jhdt Franken! Aber die Franken (die es ja heute schließlich immernoch gibt  ) Kann man ab irgendeinem Zeitpunkt eben nicht mehr zu den Germanen rechnen. Dieser Zeitpunkt ist Auslegungssache. Für mich ist es die Machtübernahme von König Chlodwig I um rund 500 n.C.

Schattenwolf:
Mir gehts da ähnlich mit der Christianisierung...


Zum Spatha:
Die eigentliche Definition eines Spathas ist ja die, dass die beiden Schneiden parallel zueinander verlaufen (bis hin zum Ort).
Diese Definition schließt einige der Wikingerschwerter aus, und macht sie zu einfachen "Kurzschwertern".

Prinzipiell lässt sich aber sagen, dass die Schwerter im 8. Jhdt noch eher kurz gehalten wurden, und wohl kaum eine Klingenlänge von 80 cm überschritten haben. Einfacher Grund hierführ ist die noch nicht 100% ausgereifte Verhüttungstechnik, durch die ein Eineinhalbhänder schlichtweg unbrauchbar gewesen wäre.

Außerdem wäre es in der damals gängigen Schildwall Kampfesweise wohl überaus unpraktisch gewesen, eine Waffe zu haben, die nicht das Tragen eines Schildes erlaubt, aber gleichzeitig keine deutlich höhere Angriffsreichweite als das gewöhnliche Schwert besaß (im Gegensatz zu einem (Wurf-) Speer, einer Franziska, Pfeil und Bogen, etc)


mfg,
Menhir

[Schattenwolf]

Zum Spatha:
Die eigentliche Definition eines Spathas ist ja die, dass die beiden Schneiden parallel zueinander verlaufen (bis hin zum Ort).
Diese Definition schließt einige der Wikingerschwerter aus, und macht sie zu einfachen "Kurzschwertern".

Meinst du jetzt sax und langmesser oder tatsächlich wikischwerter?
versteh ich grad nicht!

Prinzipiell lässt sich aber sagen, dass die Schwerter im 8. Jhdt noch eher kurz gehalten wurden, und wohl kaum eine Klingenlänge von 80 cm überschritten haben. Einfacher Grund hierführ ist die noch nicht 100% ausgereifte Verhüttungstechnik, durch die ein Eineinhalbhänder schlichtweg unbrauchbar gewesen wäre.

Stimmt so nicht ganz....wie bereits erwähnt war ein keltenstamm im chimgau (bodensee) bereits vor christi geburt in der lage schwerter von unglaublich hoher güte zu schmieden. sie wurden zur waffenschmiede roms, welches dadurch überhaupt erst in der lage war sein imperium aufzubauen.....eben aufgrund der überlegenden waffengüte.
die nodir oder wie sie noch gleich hiessen, wurden deswegen auch nie von rom unterdrückt, besetzt bzw anektiert.
überhaupt waren die kelten die ersten, welche langschwerter herstellten, eben aufgrund der überragenden fähigkeiten....bzw aufgrund der reinen kohlenstofffunde (meteroiden trümmer).

Außerdem wäre es in der damals gängigen Schildwall Kampfesweise wohl überaus unpraktisch gewesen, eine Waffe zu haben, die nicht das Tragen eines Schildes erlaubt, aber gleichzeitig keine deutlich höhere Angriffsreichweite als das gewöhnliche Schwert besaß (im Gegensatz zu einem (Wurf-) Speer, einer Franziska, Pfeil und Bogen, etc)


mfg,
Menhir

hast du schon mal gesehen wie (moderne) wikinger nen schildwall überwinden und aufbrechen? 

[menhir]

Zum Wikischwert:
Freilich mein ich ein Schwert und kein Sax ;-)
Ich hab jetzt keine genaue Literatur als Quellenangabe, aber ich weiss, dass ein nicht zu vernachlässigender Teil der gefundenen Schwerter eben nicht die -fürs Spatha signifikanten- parallelen Schneiden haben. Zum Beispiel dieses hier, um nur ein Beispiel zu nennen:
http://www.bilder-space.de/show.php?fil ... MMBFUz.JPG
(Copyright liegt nicht bei mir. Das Bild wurde von einem User des Vikingnet Forums in einem britischen Museum geschossen.)

Dieses Beispiel hier ist allerdings nicht das Beste, da es aus Irland kommt, und möglicherweise auch von den Iro-Keltischen Einwohnern beeinflusst wurde.

Der Keltenstamm in Chimgau:
War nicht im 8. Jahrhundert von dem ich sprach 

Der Schildwall:
Ich hab mittlerweilen 4 Wikinger Feldschlachten als Zuschauer beobachtet, und so manche Videos gesehn. Je nach Gruppe und Gewohnheit sind die angewandten Techniken sehr unterschiedlich 

Falls du mit deiner Anspielung die gelegentlich auftretenden Selbstmordattentäter meinst, die mit lautem Gebrüll im Alleingang auf den Schildwall zurasen um dann mit einem schönen Sprung zu versuchen eine Bresche zu erhalten:
Ich möchte wissen, ob sie das auch täten, würden sie gegen scharfe Speere laufen 

Außerdem würde ich die heutigen Reenactments zu dem Thema nicht zu hoch bewerten. Das Waffenverhältnis ist einfach etwas unrealistisch. Bedenkt, dass zum Beispiel in Haithabu nur 40 Schwerter ausgegraben wurden... eine Stadt die einige Jahrhunderte existierte und immer zwischen 1000 und 2000 Einwohnern hatte... Jetzt rechnet hoch, wie viele Schwerter es wohl im Alltag gegeben hat?  (selbst wenn einige Schwerter noch unausgegraben in der Erde rumliegen)
Ich denke, dass der absolute Großteil der Wikinger damals mit Speer gekämpft hatte. Evtl dann noch eine Zweitwaffe wie Sax, oder (Gebrauchs-) Axt am Gürtel, fall die Distanz etwas abnimmt.

Und in einen Schildwall, in dem jeder zweite einen 2-3 Meter langen Speer trägt zu laufen sieht wohl eher dämlich, als mutig aus 

[Lord Bane]

Mit dem Verweis auf die Hose wollte ich eigentlich ausdrücken, dass der machtbesessene Karl ebenso wie seine Vorgänger (zum Beispiel die Merowinger) einen Spagat machen musste zwischen der römischen Restbevölkerung (gebildet, christlich, in Städten lebend, eine ordentliche Verwaltung gewöhnt) und den teilweise noch im Stammesverband lebenden Germanen seines Reiches schaffen musste. Daher wahrscheinlich als äußeres Zeichen die Hose, denn als christlicher und vor allem römischer Herrscher hätte er ebenso auch eine römische Kleidung annehmen können und nicht eine einfache Leinenhose anhaben müssen.
Und das mit der Religion....zu seiner Zeit wurden Klöster als Brückenköpfe für die Reichsausdehnung und zur Verwaltung (viele Schreiberlinge) genutzt. In der Alamannia zum Beispiel gab es nur relativ wenig Klöster und das mit dem Christentum wurde wohl auch mehr oder weniger leger gehalten. Außerdem wusste man seit der Antike (siehe römische Christenverfolgung), dass ein Staat nur inneren Frieden haben kann, wenn überall die selbe Kultur/Religion vorherrscht. (Das Frankenreich war römisch geprägt; es gab im römischen diese Einstellung, welche ich NICHT teile.)

Ich bin auch Heide, aber Religion (Christentum) ist niemals gleich zu setzen mit irgendeiner Kirche (egal welcher)!!!!!!!

Die Klingenformen richten sich ja nach Einsatzgebiet....will ich ein Kettenhemd oder eine Plattenrüstung umgehen? Oder gar nur ein Wams bzw. gar keinen Schutz? Das Spatha musste noch keine Nischen zwischen Rüstungsplatten finden und in diese stechen, daher konnte es eine schöne Schneidewirkung mittels einem großen Trägheitsmomentes (reine Hiebwaffe, breite Klinge über ganze Länge) garantieren. Bei den Wikingern gab es sehr wohl schon gepanzerte Reiter (aber noch keine vollen Plattenpanzer wie im Spätmittellater), sodass, wenn auch selten, eine spitzere Klinge in der oben beschriebenen Weise, zumindest ab und zu, sicher nützlich war.

[Schattenwolf]

@lord bane......*zustimmend nick*