chinesisches Bogenschiessen

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Jay
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Jay » 09.01.2015, 18:21

Welcher deiner 3 Ringe ist denn der am besten passende Ring?

Ich habe die Ringe von dem was man auf Bildern sieht lediglich nachgearbeitet.
Ich merke, dass der poröse Teil das längere Tragen auf jeden Fall angenehmer gestaltet. Meine Variante aus Horn muss ich nach einigen Schuss kurz abnehmen und auswischen. Schweiß macht die Angelegenheit dann doch etwas rutschig bei meinem Hornring.
Das Schwerste für mich ist es den porösen Teil wirklich auszupolieren. So ganz hab ich den Dreh für's polieren von Geweih noch nicht raus. Zumindest den porösen Teil, vielleicht hat hier ja jemand einen Tipp.

Ich werde eventuell mal ein Bild hochladen mit einem Anriss vom Ring, muss nur dran denken.
Bei der Orkanmeldung wird es wohl eher schlecht aussehen mit Üben, da kann ich dann genauso gut noch einen Ring basteln. ;D
Grüße,
Jan

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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Sheeplegend » 09.01.2015, 18:30

Der mittlere, is auch auf den beiden Bildern dadrunter zu sehen. Was polierst du da? Ich dachte nicht das das nötig sein fässt sich so glatt an, und ich hab nur mit fräskopf für Dremel und 80Schleifpapier gearbeitet. Könnte erklären warum du so viel länger für dein Ring gebraucht hast^^ ein Qualitativer unterschied^^


Gruß Schaf
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Jay » 09.01.2015, 18:44

Der mittlere Ring sieht doch auf jeden Fall recht vernünftig aus, zumindest für mein Verständnis was die Ringhöhe betrifft.

Ich arbeite auch mit einem Dremel, jedoch nich nur ausschließlich mit dem 80er Schleifpapieraufsatz.
Der poröse Teil ist mit 600 Schleifpapier poliert. Im Vergleich dazu, mein Hornring ist mit 1200er poliert. Die feste Schicht ist über mehrere Arbeitsschritte bis hin zur Feinpolitur für den Dremel gearbeitet.

Das mit der Politur, vorallem der Innenseite, habe ich unter anderem aus den Beiträgen von Ralph. Der Ring ist deutlich angenehmer zu Schießen wenn er poliert ist. Ich krage meine Ringe zur Daumenspitze hin auch aus, was das freie Drehen des Rings erleichtert.
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 09.01.2015, 18:48

ich denke das Optimum ist ein Ring bei dem der poröse Teil nach außen durchgeht und so den Schweiß optimal nach außen ableitet, gleichzeitig muss noch soviel nichtporöses Marerial am Ring sein, dass dieser hält... das geht übrigens auch mit Knochen, dieser Ring von Peter Dekker ist aus Tigerknochen

2011-06-02_15-09-32.jpg

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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Jay » 09.01.2015, 19:10

Sieht auch nicht schlecht aus, allerdings wäre Tigerknochen nicht mein Material der Wahl.
Grüße,
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Sheeplegend » 09.01.2015, 19:56

Ne das ist nicht was ich meine.

Evtl hilft ein vergleich

Das ist deiner, Oben und unten fest in der Mitte Porös
Bearbeitet.jpg


Und das ist meiner, aussen das feste und da wo der Daumen ist war mal der Poröse Teil
Bearbeitet 2.jpg


Das war eigentlich meine Frage ob das den unterschied macht^^

Gruß Schaf
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Jay » 09.01.2015, 20:15

"Aufnahme" von Schweiß wird wohl der Hauptunterschied sein.
Wenn ich nur die außen liegende Schicht des Geweihs benutze, kann ich auch meinen Hornring weiter benutzen. Der Hauptvorteil des Geweihs ist in meinen Augen, wie es sich Verhält wenn Schweiß mit ins Spiel kommt. Der Ring rutscht dann nämlich nicht.

Dadurch, dass deinem Ring fast gänzlich die poröse Struktur fehlt, fehlt diese Art "Schwamm" um den Schweiß aufzunehmen. Weil die poröse Schichtbei meinem Ring nach außen durch geht, wage ich sogar zu behaupten, dass der Schweiß zu einem bestimmten Teil auch "abgeleitet" wird. Wirklich wird sich das erst im Sommer zeigen.

Wenn ich meinen Daumenring trage, liegt eigentlich auch nur die sehnennahe Knochenschicht eng an. Der poröse Teil ist so ausgekragt, dass er nicht eng an der Haut anliegt. Habe das so gearbeitet, um eventuelle Blasenbildung/übermässige Reibung durch zu schroffes Material zu verhindern.
Grüße,
Jan

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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 16.02.2015, 15:02

Das Vorhandensein einer spongiösen Knochenschicht (spongiosa) erlaubt, im Gegensatz zu der sie umgebenden Compakta, nicht nur eine Aufnahme, sondern auch eine Ableitung von Handschweiß nach aussen, vom Daumen hinweg.
Sie fungiert als permeable Membran.

Da eine kompakte Knochenschicht eine solche Eigenschaft nur eingeschränkt aufweist, kann dort nur eine bedingte Aufnahme von Handschweiß und nur eine geringe Abgabe desselben nach Außen erfolgen.

Aufgrund dessen sollte bei sachgerechter Bearbeitung von Geweih zu einem mandschurischen Ring ein Teil dessen spongiöser Struktur zwischen Daumen und Außenbereich zu liegen kommen. Im Idealfall befindet sich dieser Bereich zwischen zwei Abschnitten von Compakta („Sandwich-Konstruktion“; zu sehen etwa bei dem von Jan im vorangezeigten Beitrag ersichtlichen RIng).

An seine Grenzen stößt die Verwendbarkeit des Werkstoffes Geweih jedoch, wenn sich die Spongiosa als zu grobporig erweist, da in jenem Falle ihre Bearbeitung ohne einen Zusammenbruch meist nicht erfolgen kann oder die spongiöse Schicht aufgrund ihrer Grobporigkeit zum Scheueren des sich beim Schießen notwendigerweise bewegenden Ringes führt.

Weiterhin können nicht oder nur spärlich vorhandene Schichten von Compacta beiderseits der Spongiosa auf längere Sicht zu einer Instabilität der Ringkonstruktion führen.

Insbesondere letzterer Umstand macht die Verwendung von Geweih im hiesigen Zusammenhang zumindest teilweise problematisch, da die Stärke der jeweiligen Schichten durch ehemaliges, unstetes Wachstum bedingt ist und vom Verwender nicht beeinflußt sowie – beim Erwerb von Geweihstücken - sicher vorhergesagt werden kann.
Es ist daher oft eine Sache des Glücks, wenn ein Geweihstück erworben und seine nachstehend eruierte Struktur sich als passend herausstellt.
Insbesondere die Geweihe heimischen Rot-/Dammwildes eignen sich der Erfahrung nach wegen ihres geringen Compakta- bzw. hohen, grobporigen Spongiosaanteiles nicht sehr gut zur Anfertigung besagter Ringe. Geweihe andere Arten sind dahingehend besser geeignet, vgl. hier:

IMG_0004-2_1.jpg


O. g. "Unsicherheitsfaktoren" reduzieren sich jedoch nicht auf Null.

Die obaufgezeigten Problematiken weist nur ein Werkstoff, welcher die Eigenschaften entsprechender Festigkeit, Permeabilität, Rutschhemmung bei Feuchtigkeitskontakt bei gleichzeitig unterbleibender, absoluter Stopwirkung sowie Feinporigkeit zur Vermeidung von Scheuerstellen aufgrund seiner Strukturen in sich vereint und bisher auch durch Imitationsversuche mit anorganischen Materialien nie erreicht wurde, nicht auf - Elfenbein .

Vgl. dazu auch hier.

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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 17.02.2015, 11:06

Ralph, die Tauglichkeit des Materials bezeifle ich nicht, dazu hab ich genug Vertauen in Deine Kenntnisse!

aber:

zwei links zum Material:

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2014-08/wilderei-afrikanischer-elefant

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/naturschutz-china-zerstoert-sechs-tonnen-elfenbein-a-941982.html

liebe Grüße benzi
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Janitschar » 17.02.2015, 11:28

Im Kunsthandwerk wird seit langem auf Elfenbein verzichtet. Ausnahme ist die Restaurierung antiker Stücke, wofür Material aus legalen Altbeständen verwendet werden kann. Der Hauptrohstoff der heutigen Elfenbeinschnitzer ist fossiles Mammutelfenbein. Hierfür bestehen keine Handelsverbote.


Quelle: Wikipedia

Dann wäre ja alles dufte... aber nur dann.

Gruß
Stephan
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Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 17.02.2015, 18:33

Materialkunde:

Elfenbein fossiler Herkunft eignet sich aufgrund seines Alters sowie damit einhergehender Erscheinungen (Rißbildungen, Verblätterungen, Zersetzung etc.) nicht zur Anfertigung derartiger Ringe.

Mit Kunstharzen behandeltes, fossiles Elfenbein - sog. "satbilisiertes Elfenbein" - büßt aufgrund des Einflusses des anorganischen Materials die erwähnten Eigenschaften von Elfenbein vollstänig ein; es ist nichts mehr als "Plastik" und scheidet somit aus den bereits anderweitig erwähnten sowie schlicht historischen Gründen als Material aus.

Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von steffi_83 » 17.02.2015, 18:58

Schade. Dann bleibt wohl nur das zweitbeste Material zur Herstellung von Daumenringen. Was denkst du ist da der beste Kompromiss? Geweih? Oder gibt's Besseres?

Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 17.02.2015, 19:06

Es gibt von den Materialeigenschaften her nichts Besseres als Elfenbein (Zu dessen Beschaffbarkeit, dahingehenden Einschränkungen wurde bereits etwas ausgeführt.).

Dann folgt Geweih, möglichst in der erwähnten Form bzw. aufgezeigter Art.

Zu Tigerknochen kann ich nichts sagen. Ich habe noch keinen in der Hand gehabt (außer - wirklich gut gemachte - Kunststoffcopien auf dem Panjiayuan Market in Peking).

Ungeachtet dessen, um niemanden zu entmutigen:

Ein Elfenbeinring ist, im Gegensatz zu reinen Luxus-/Repräsentationsobjekten aus anorganischem Material, kein bloßer Glamourartikel, sondern einfach das Beste, was man dahingehend für diese Verwendung bekommen kann.
Das heißt aber nicht, dass sich mit Ringen aus Geweih, Knochen, Horn oder Holz nicht auch gute Ergebnisse erzielen ließen. Ich habe nun fast vier Jahre lang mit Horn- und Knochenringen geschossen - und dies war auch möglich (Die auf diesem Wege erzielten Leistungen mag ich nicht beurteilen...).

Der entscheidende Faktor ist und bleibt der Nutzer des Ringes.
Ralph
Zuletzt geändert von Ralph am 18.02.2015, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von shokunin » 17.02.2015, 22:05

Jetzt bin ich doch mal so frei...

Ich halte die These, Elfenbein sei das Non-Plus-Ultra als Material für (Manchu) Daumenringe für äusserst fragwürdig.

Nicht zuletzt auch weil man die Chinesen (und auch sonst niemanden...) nicht noch weiter ermuntern sollte in Sachen Elfenbein-Konsum...
Wer den Markt für Elfenbein schürt, schürt auch die Wilderei. Und wer weiss denn 100%ig genau wo jedes Stück Elfenbein "aus Altbeständen" im Handel denn nun genau her ist... gerade wenn das Produkt dann z.B. aus Asien, oder eben Ländern kommt, die es mit dem Artenschutz nicht so eng sehen...?
Auch wenn es noch Bestände an "legalem" Elfenbein gibt ist es doch ein problematisches Material. Ich versuche es zu vermeiden damit zu arbeiten und halte jeden Handel damit für fragwürdig.
Wenn ich mir ansehe was aus Asien alles an "antiken" Steinringen z.B. angeboten wird... wer will da von hier aus sagen was was wirklich alt ist oder neu?
Legales Elfenbein...? Ja klar,... zahlst Du gut für legales Elfenbein mach' ich Dir legales Elfenbein, ...Altbestände versteht sich, garantiert von vor 1976.
Wenn ich es nicht selbst irgendwo ausgeschlachtet hätte würde ich Elfenbein heute nicht mit der Beisszange anrühren.

Das gesagt, habe ich aber in meiner letzten Stelle in UK auch selbst gelegentlich Elfenbein für Restaurationsarbeiten verarbeitet (ausgeschlachtet aus antiken Musikinstrumenten, Billardkugeln u.d.Gl.). Ich weiss die Schönheit des Materials zu schätzen, und ich kann schon ein wenig einschätzen was es kann und was nicht - auch eben im Vergleich zu anderen Werkstoffen. Ich hab' alles von Elfenbein, Horn, Geweih, Bein, Quarze, Jade, Korallen, Glas, Holz und Metall und weiss-der-Kuckuck was sonst noch selbst verarbeitet.

Ich bezweifle stark ob Elfenbein als Material so überragend ist wie hier geschildert wird...

Ohne Zweifel ist es schön - auch zu bearbeiten - aber fast jedes andere organische Material kann auch Wasser aufnehmen und "atmet" - egal ob Holz, Horn, Bein oder Elfenbein.
Und ob Elfenbein da so viel "besser" ist, dass man mit nix anderem glücklich sein kann,... naja, das halte ich eben für Mythos.
Und auch wenn... Ja, all diese Materialien absorbieren Schweiss... und mit ihm Salze und Öle... und irgendwann ist das Material (bzw wenigstens die Oberfläche) dann gesättigt mit Ölen und Salzen aus dem Hautschweiss ...und dann ist Schluss mit Atmen und Feuchte Aufnehmen.
Überhaupt ist es so, dass all diese Materialien gern schon in der Bearbeitung mit Ölen oder Wachsen poliert werden - weil man eine geschlossene glänzende Oberfläche will und um zu vermeiden, dass das Material zu starken Schwankungen in Feuchte ausgesetzt ist und einreisst. Ich hab' etliche gerissene Elfenbeinobjekte hier...

Naja, ich denke jedenfalls, dass der Unterschied in "Saugkraft" von Elfenbein gegenüber anderen organischen Werkstoffen vernachlässigbar gering ist, und dass sich die Oberfläche spätestens im Gebrauch eh zusetzten wird. Dann ist der Unterschied nur mehr theoretisch.

Auch denke ich ob ein Ring nun rutscht oder reibt hängt nicht maßgeblich von der Saugfähigkeit oder dem Gefüge des Materials ab, sondern von der Passform und der Oberfläche. Beides lässt sich Material-unabhängig beliebig gestalten.
Im Schmuck-Bereich macht 1mm im Umfang (0.3mm im Durchmesser) oft den Unterschied aus zwischen "passt" oder "passt nicht".
Wie der Ring passt und wie dann damit gearbeitet wird macht da sicher einen weit grösseren Unterschied als das Materialgefüge.

Organische Werkstoffe haben Vorteile gegenüber Metall und Stein, die treffen aber auf alle zu. Die hier für Elfenbein gepriesenen "Sondervorteile" halte ich für an den Haare herbeigezogene Unterschiede, die lediglich ein fragwürdiges "Luxusmaterial" als "notwendig" legitimieren sollen. Was der Chinese halt so alles braucht... Tigerschwanz und Elfenbeinring...

Gruss,
Mark
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 17.02.2015, 22:14

danke Mark, auf Deinen Beitrag zu dem Material hatte ich gehofft!

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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