Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 2015

[Arquerine]

Ich hatte das Vergnügen vor ein paar Wochen am 11. Gathering of the Clans in Kilkenny Irland teilzunehmen:

https://youtu.be/UnD7sw89gjM

Teil dieses Treffens sind verschiedene Kampfkunstarten, vor allem Jiu Jitsu, aber auch das mir bis dahin nicht bekannte Kyu Jutsu. Es wird mit einem Yumi geschossen und das komplette Training wird unter den Gesichtspunkten des Einsatzes als Waffe vor allem als Kriegswaffe abgehalten. Es ist kein Kyudo!

Die Vorführung der Kyu Jutsu-Schüler des Dojos war beeindruckend:

https://youtu.be/qJ4ld4fQP88

Zu beachten ist, dass die meisten ohne einen Daumenschutz schießen. Dabei hat die Mehrzahl einen Yumi mit 16 kg und mehr. Nicht wenige der 150 Teilnehmer haben Kyu Jutsu ausprobiert. Mein rechter Daumen gibt mir seitem den nachhaltigen Rat nicht mehr 20 kg Yumis ohne Schutz zu schießen. Zum Glück schieße ich normalerweise mit dem linken Daumen.

Diese Schule ist die erste in Irland überhaupt, die Kyu Jutsu anbietet. Bogenschießen ist dort im Allgemeinen nicht verbreitet. Trotzdem machen sie auch Cloudschüsse und bauen sich regelmäßig ihren eingenen 3D Parcours, um mit Yumis im Wald zu traineren und auf 3D-Ziele zu schießen.

Grüße
Martina

[shokunin]

Hmmm...

sieht nett aus, offensichtlich 'ne tolle Atmosphäre, und auch sichtlich sehr athletische Leut' dabei...
Auch dass man sich für Kyujutsu interessiert ist schön...

und nun kommt mit grossen schleppenden Schritten das unvermeidbare ABER...

Was da gelehrt wird - Schiesstechnik, und besonders das Formationsschliessen, qualifiziert sich als "japanisch" nur im Bogen und im Gewand - nicht leider in der Schiesstechnik, und schon gar nicht eben in den Formationsübungen (...IMHO).
https://www.youtube.com/watch?v=QhJotVk7nGk (moderne japanische Vorführform des "Kriegsschiessens" in Anlehnung an historische Techniken...)

In einer freien Welt darf gern jeder tun was er meint und ich bin auch sicher die Dragon's Lair Leute haben ihr Herz am rechten Fleck, sind sportlich klasse und auch bemüht Kampfkünste fundiert und authentisch zu lernen.
Auch, wie gesagt, das Interesse am Bogen ist eigentlich begrüssenswert...
Das gesagt, und gegeben, dass man sich wohl bemüht die anderen Kampfkünste dem japanischen Ideal entsprechend zu lehren... um so trauriger ist dann eben, wenn man das Angebot an in Japan noch existenten Bogentraditionen nicht ausschöpft und einfach irgendwas erfindet.

Naja, wir hatten die Herrschaften vom Dragon's Lair Dojo hier an anderer Stelle schon mal besprochen - das war im Zusammenhang mit Vorführungen bei denen über Sportkollegen hinweggeschossen wird...
Je weniger ich dazu noch sage desto besser...
Ich hab' ja auch nix dagegen, ich wünschte ich wär' halb so athletisch und ist ja sicher auch ein nettes Event gewesen.
Ist halt nicht so meins... Kampf und Clans und militaristisches Gebelle von Kommandos usw...

Und ich hätt' eben auch nix dagegen wenn Markus es von "sonstiges japanisches" zu "sonstiges sonstiges" oder so verschiebt...
Kyu-Twaddle eher als Kyujutsu...

Gruss,
Mark

[Arquerine]

Außer dem Bogen und der Kleidung hat der Stil nichts mit Kyudo zu tun. Das sagen die Praktizierenden selbst. Aber ich finde nicht, dass deshalb gesagt werden kann, dass es in dieser Form in Japan nicht/nie praktiziert wird/wurde. Es handelt sich außerdem um ein System mit Prüfungen und daraus folgenden Graduierungen. Die Herrschaften aus Irland haben sich nicht einfach selbst etwas ausgedacht. In Deutschland wird es schon länger praktiziert und beide Schulen stehen in regem Kontakt:

http://www.bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kyujutsu

Die Kju Jutsu Praktizierenden dürfen also sagen sie schießen Bogen, aber bloß nicht, dass Sie sich an den japanischen Kriegskünsten der Samurai orientieren? Wenn es um Kyudo geht, sind wir in Deutschland so unglaublich traditionsbewusst...

Grüße
Martina

[apaloosa]

so funktioniert's (am Anfang feht die eckige Klammer ] hinter [url ):

http://www.bushikan.de/index.php/unterrichtete-systeme/yamabushi-ryu-kyujutsu

[shokunin]

Mei, Du...

wegen mir kann jeder machen und sagen was er will und all das hier tangiert mich auch nicht wirklich. Ich hätt's gar nicht kommentieren sollen...
Naja, ich hab' aber halt meine Meinung dazu... Diese Meinung hat nix damit zu tun, das es eben nicht Kyudo ist, sondern damit, dass ich bezweifle irgendein Japaner würde "Kyujutsu" in dieser Form als "japanisch" erkennen.

Es gibt einfach Begriffe die stehen und die etwas bedeuten und die kann man sich nicht einfach aneignen und irgendwas drunter verkaufen...

Kyujutsu, im Japanischen 弓術, ist eben so ein Begriff...

Es kursiert hier die Auffassung Kyujutsu als historischer Begriff sei "frei", da kann dann jeder draus machen was ihm passt. "Es ist ja nicht Kyudo... ".
Ja, Kyudo ist etwas ganz genau definiertes und sehr streng geregelt mit Prüfungen und Rangordnung usw. Und ja, da kämen diese Leute auf keinen grünen Zweig...
Dann geht man also her und macht stattdessen "Kyujutsu"... dann ist man frei und kann tun was man will...


Mach' Dir mal den Spass und mach' Google-Imagesuche mit 弓術...

Du wirst nichts, aber auch gar nichts, finden im japanisch-sprachigen Netz was an das erinnert was Du in Irland gesehen hast.
Du wirst auch in der "Genealogie" und den Lehrern und Graduierungen dieser Herrschaften keinen japanischen Namen finden - ich hab' zumindest keinen gefunden, hier nicht und in Irland auch nicht.
Ich hab' das letztes Mal als Dragon's Lair Kyujutsu aufkam schon mal recherchiert.

Wie schon gesagt, ist prinzipiell alles schön und recht und tangiert mich auch nicht. Kampfsport dieser Art ist das letzte was ich selbst tun oder sein will. Jedem der das mag aber von Herzen viel Spass dabei...
Die können also gern alle machen und verkaufen was sie wollen.

Ich bin aber trotzdem so frei und zweifle die Authentizität stark an...

Japanisch ist es in meinen Augen halt nicht - es sei denn mir liefert jemand die japanischen Lehrer von denen wir das hier nach Europa übernommen haben und die die Titel dieser Lehrer verliehen haben.
Um im Kyudo z.B. eine Lehrerqualifikation zu bekommen muss sich der Anwärter vor ein Gremium japanischer Meister hinstellen... und nicht nur einmal, in der Regel brauchen unsere Leut' hier 20 Jahre ud mehr um sich nur die untere Lehrerqualifikation (Renshi) zu erarbeiten.
Da schau' ich natürlich all diese Lehrer schon etwas skeptisch an, die in ein paar Jahren zum Grossmeister oder was-weiss-ich aufgestiegen sind...

Wenn Du irgendeine japanische Kampfkunst anschaust... Kendo, Aikido,...name-it...
dann kann man fragen:

Wo in Japan wird das so praktiziert?
Wer sind die Lehrer/Meister/Gründer?
Wer hat unsere westlichen Lehrer ausgebildet, geprüft und das hier etabliert?

Frag' das mal im Bezug auf dieses "Kyujutsu" und dann stell' Dich nochmal hin und verteidige dieses Kasperletheater...

Viele Grüsse,
Mark

[benzi]

ich hab keinen Überblick über alle jap. Schiessstile mit dem Yumi.... ich möchte das hier Gezeigte daher nicht mit dem Kriegsschiessen der Heki Ryu vergleichen....

was ich aber sehe ist, dass, egal nach welchem Stil, hier einfach nicht gut geschossen wird... wir sind doch nun hier bei unserer Daumentechnik auf so viele Elemente gestoßen die allgemeine Gültigkeit haben... in den Schiesssequenzen ist mMn nach weder genügend Rückspannung zu erkennen, noch wird der Bogen genügend gedrückt oder die Kraft durch den Schuss hindurch gesteigert...

es ist einfach schade, wenn Menschen die,wie es scheint, mit soviel Herzblut bei der Sache sind, keine bessere Technik gelehrt bekommen....

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Eben,...

wenn man diese Leute im Einzelnen anschaut, dann erscheint es als hätten sie ohne Anleitung gelernt.
Da ist kaum irgendeine Bogen-Technik zu erkennen, geschweige dann etwas von dem was in Japan seit Jahrhunderten explizit, und sogar schriftlich, an Techniken tradiert wird.

Mich stört auch nicht, dass es nicht das Kyujutsu der Satsuma Heki Ryu ist (das sind halt die die man kommen lässt wenn in Japan jemand "Kyujutsu" mit kriegerischem Anspruch sehen will...), sondern dass es an technischer Basis mangelt. Das gilt für's Schiessen und für die "Fussarbeit". Auch da gibt es tradierte Techniken, Formen, Haltung, Schritte, die man hätte einbeziehen können.
Statt dessen joggt und hüpft man umher und stellt sich auf wie die Kegel auf der Bahn...

Gruss,
Mark

[Arquerine]

Ich will nochmal klarstellen, dass ich hier nur etwas teilen wollte, was ich gesehen habe und beeindruckend fand. Mir ist der Stil ziemlich egal. Ich weiß wenig über japanische Schießstile mit dem Yumi. Ich will das nicht praktizieren. Ich schaue bei solchen Sachen nicht genau auf die Technik. Ob das einer ungebrochenen Tradition entstammt ist mir total unwichtig. Natürlich kommt es militärisch rüber, der Trainer ist beim Militär. Es maßt sich keiner von ihnen an ein Großmeister im Bogenschießen zu sein - die nennen sich im höchstens Sensei: Lehrer. Die anderen Titel kommen von anderen praktizierten Kampfsportarten.

Die erste Generation der Lehrer geht in diesem Stil soweit ich weiß ziemlich autodidaktisch ran und orientiert sich an historischen Quellen, weil sie versuchen zurück auf Formen zu kommen, die heute nicht mehr praktiziert werden. Natürlich können wir jetzt anfangen fruchtlos zu diskutieren, ob das Deutsche/Iren, deren Herkunft das nicht ist, überhaupt dürfen... Und ob es richtig ist das Kyu Jutsu zu taufen und ein Graduierungssystem zu haben... Aber da hätten wir alle nichts davon, außer Ärger. Bitte lasst es!

Zur Technik kann ich nix sagen, außer dass die Lehrer die Grundlagen erklären und auf Fehler wie Rückenspannung etc. hinweisen - Ich habs gesehen. Die Yumis werden definitiv nicht gedrückt oder gedreht. Es gibt im Bogenschießen den Grundsatz "Wer trifft hat Recht.": Diese Leute treffen alle super, auch auf weite Entfernungen. Das ist ihnen nach eigener Aussage am Allerwichtigsten. Bei den Vorführungen gehts nur um die Choreografie mit viel Tam Tam, Ist doch klar - Werbung!

Wie viele schießen bei solchen Vorführungen perfekt? Wieviele Videos von allen hier im Umlauf zeigen Leute mit perfekter Technik und nicht nur mit irgendwas von der Norm abweichendem mit Brimborium?

Im Kyudo hab ich Leute gesehen, die sich zwar an die äußere Zeremonie halten, aber sonst viele technische Haltungsfehler machen - Da korrigieren die Lehrer anscheinend auch nicht. In diversen traditionellen Schützenvereinen hierzulande ist das genauso.

Und wenn es um uns Daumenschützen geht: Wir haben Jahre gebraucht, viel diskutiert, haben verschiedene Stile verglichen und praktiziert, Irrwege ausprobiert... bis wir an den Punkt kamen, an dem wir heute sind. Wir wissen mittlerweile, wie es geht, aber das können wir praktisch auch noch nicht so umsetzen: Stichwort Rückenspannung. Wir ärgern uns, wenn uns jemand die historische Herleitung und die Kompetenz abspricht. Wir zeigen Anfängern schon von Anfang an den derzeitigen Stand.Trotzdem wird einfach über andere geurteilt?

Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest. (Röm. 2.1)

Grüße
Martina

[benzi]

@Martina ich geb Dir in allem Recht!
meine Kritik kommt vermutlich daher, dass ich an eine Kampfkunstschule höhere Ansprüche stelle....

liebe Grüße benzi

[Arquerine]

Es sind Schulen. Die Leute gehen hin, um zu lernen.

Kampfsportschulen sind in vielen Fällen Vereine, mit den bekannten Problemen und auch im Kampfsport gibt es genug Leute, die nur viel Lärm um wenig Können machen oder sich Graduierungen erkaufen. Ist wie überall in dieser Welt.

Grüße
Martina

[Sateless]

Danke fürs Teilen Martina!

Ich kann dem Bogenschießen auch nichts abgewinnen, aber dem Präsentationsstil. Da ich von sowas ja sowas von ahnungslos bin, schau ich mal, was ich davon lernen mag und lernen kann. Schön finde ich auch, dass du dort eine schöne Zeit hattest.

Was mich da jetzt interessiert ist die Sache mit dem nackten Daumen. Ich kann der Idee garnichts abgewinnen, gibts da wirklich einen Wirklichkeitsbezug?

PS:

[Squid (✝)]

Also ich fands zumindest ganz spannend. Sowohl vom Trefferbild her, als auch von der Choreographie.
Da ich vom japanischen Bogenschießen nur so viel Ahnung hab, als dass ich weiß, dass da ein Pfeil wegfliegt und der Bogen seltsam asymmetrisch ist, kann ich nur sagen: Es sah gut aus.
Nich mehr und nich wenigehr...

[RoLi]

Martina, wenn es dir gefallen hat ist es doch ok.
Es ist aber nicht ok, wenn das als historische Schießform verkauft wird. Das hat mit Kyujutsu so viel zu tun, wie Kühe melken mit Stierkampf. Die historischen Quellen, auf die sie sich beziehen, würde ich gerne sehen.
Kyujutsu war die Bezeichnung des Bogenschießens in Japan bis zum 16 Jhd.. Dann wurde der Begriff Kyudo geprägt. Im Grunde ist es das Gleiche. Jutsu heißt „Technik“. Kyujutsu ist also die Technik des Bogenschießens. Davon ist aber auf dem Video sowas von nix zu sehen. Kyujutsu hat auch nicht zwangsläufig etwas mit Kriegsschießen zu tun zu tun.
Schießen ohne Handschuh ist auch nicht Bestandteil irgendeines Kyujutsu. Bei einem Trainingspensum von bis zu 3000 Pfeilen täglich, in alten Zeiten, wäre das gar nicht gegangen. Der heute benutzte Kyudohandschuh mit dem harten Daumen ist eine Entwicklung aus dem Schießen am Sanjusangendo, wo ja mehr als 10000 Pfeile in 24 Stunden geschossen wurden. Das war selbst mit einem weichen Handschuh nicht zu machen.
Mit dem Titel Sensei wird im Westen sehr großzügig umgegangen. Das ist ein Titel, mit dem in Japan in der Regel Professoren angesprochen werden.
Herr Inagaki war in seiner Zeit als Lehrer an der Uni 8. Dan Hanshi, wobei Hanshi der höchste Lehrertitel ist. Er wurde von seine Studenten mit „Kantoku“ angesprochen, was man mit „Trainer“ übersetzen kann.
Man kann natürlich nicht sagen, dass es nie in dieser Form praktiziert wurde. Man kann auch nicht sagen, dass nicht irgendwann einmal ein Osmane mit einem mongolischen Bogen, bekleidet mit kurzen Lederhosen geschossen hat. Es ist aber sehr unwahrscheinlich.
Wenn der Sensei tatsächlich Technikdetails korrigiert, dann sind seine Schützline aber durch die Bank korrekturresistent. Das kennt man aber auch vom Kyudo.
Es ist halt sehr schade, dass hier mit etwas selbst gestricktem der Anschein von Authentizität erweckt wird. Ich bedauere die Leute, die das mit ernst üben, aber im Grunde verscheißert werden. Dieser Sensei kann ja schießen wie er will. Der kann es von mir aus auch Kyujutsu nennen, aber dann Kyujutsu, made in Ire Land.
Grüße
Rolf

[Arquerine]

@Sateless: Ich kann der Sache mit dem nackten Daumen auch nichts abgewinnen und hab nachgefragt, warum sie in der Regel keinen Schutz verwenden. Mir wurde gesagt, weil Sie damit ein besseres Gefühl für die Sehne haben, das mit Lederschutz oder Handschuh mit steifem Daumen nicht da wäre. Außerdem würde man da Hornhaut entwickeln. Früher auf dem Pferd und im Krieg haben die sicher auch keinen Schutz getragen. - Ersteres kann ich aus Erfahrung nachvollziehen, bei letzterem bin ich sicher, dass es nicht so ist, aber ich wollte nicht rumdiskutieren. Ich habe in Deutschland auch schon mediterrane Schützen kennengelernt, die darauf schwören, komplett ohne Fingerschutz zu schießen.

Ich hab manchmal den Eindruck das ist eher so eine Demonstration von: Ich bin ein starker Krieger.

Anfängern würde ich so starke Bögen nicht ohne Fingerschutz in die Hand drücken. Wie gesagt rät mein rechter Daumen noch immer davon ab.

Grüße
Martina

PS: Die Iren haben das wie gesagt vom Bushikan in Herne übernommen. Es ist nicht deren Entwicklung.

[Markus]

Angesichts der Tatsache, dass das, was die Dragonslair da machen, zwar sich als japanisch verkauft, aber mit japanisch nix zu tun hat, verschiebe ich den Faden.

RoLi und shokunin haben m.E. alles wesentliche zu dem gezeigten Bogenschießen gesagt. Ich stimme ihnen umfänglich zu.

Die Diskussion darüber darf aber gerne weiter geführt werden.