Gedanken zum Material usw.

[Anubis]

Gelöscht.

[Osboan]

Hallo,
ich kann dir leider nicht ganz folgen. Hast du einen bestimmten Grund, warum du diesen Beitrag verfasst hast?

Grüße

[Roby-Nie]

Wir sollten uns mal Gedanken machen, wenn wir über andere Bogenbauer wie die der Mongolei usw. wettern.

Auf die Idee würde ich im Traum nicht kommen. Warum sollte man das machen???

Auch zeigen uns die Funde von Objekten aller Epochen und Kulturen das die Objekte nie so perfekt wahren, wie wir das aus der heutigen sicht gerne hätten.

Ich hätte die "Objekte" nicht gerne so perfekt. Das scheint dann eher deine Einstellung zu sein, die du auf Andere überträgst.

Wir / ich baue(n) Bögen aus Holz, genau weil die nicht perfekt sind. Das macht die Sache doch interessant. Sonst wär es ja nach dem ersten Mal immer gleich.
Komisches Posting.
Was willst du uns eigentlich damit sagen?

[fatz]

Osboan, genau sowas wollt ich eigentlich auch schon schreiben

[Dimachae]

Ich kann mich dem, was du schreibst, nur anschließen... Dieser Protektionismus, gepaart mit dem beschleunigen aller Handlungen, der permanenten Verfügbarkeit und und und .... das passt nicht mit dem Wert des Handwerkes zusammen... In vergangenen Epochen gab es keine Industrienormen, sondern da zählte die Kunst und die Erfahrung etwas mit der Hand herzustellen... , mit den Mitteln und Materialien, die zur Verfügung standen...

In allen Zeiten gab es Herstellungsprozesse die, über den pragmatischen Alltagsgebrauch, auch im Bereich des Kunsthandwerkes lagen - Luxus halt, den sich die Wenigsten leisten konnten...

Um mal beim Bogenbau zu bleiben.. Ich denke kaum, dass da Stunden- und Tagelang an einem Bogen herum getillert wurde... Geschweige denn, dass dies zum Anlass für Ellenlange Diskussionen sorgte... Auch wurde sicherlich keine große Philosophie über Spinewerte und Auszugslägen betrieben... Erfahrung und das Wissen um die Einzigartigkeit eines jeden Naturproduktes führten letztlich zum Erfolg... Ästhetik war da wohl nur am Rande von Bedeutung...

[Idariod]

@Anubis gibts einen Anlass für den Jammerfaden? Wer wettert denn über mongolische Bogenbauer?

@Dimachae wir versuchen hier durch Diskussion und Austausch von Erfahrungswerten das wettzumachen, was uns allen fehlt - Erfahrung. Ich denke mal dass kaum einer hier im Forum vom Bauen und Schießen von Primitiv- oder Reiterbögen lebt.
Für die meisten ist es nach wie vor ein Hobby.
Was sollen uns also deine Worte sagen? Dass wir beim Bogenbau bzw. -schießen nix zu suchen haben, da uns die Erfahrung fehlt, oder wir gefälligst still lernen sollen, ohne hier Diskussionen zum Tiller anzureißen?

Ich versteh eure beiden Postings nicht ganz. Ersuche um Erhellung und Absichtsbekundung, sofern das nicht unter eurer Würde ist.

LG

Idariod

[Anubis]

Gelöscht.

[Dimachae]

@ Idariod

äh... entweder habe ich mich falsch ausgedrückt, oder du hast mich falsch verstanden...

Ich meinte das genau anders herum...... natürlich ist hier kaum einer perfekt, mich eingeschlossen... es ist ein Hobby und was ich sage wollte ist, dass es (mir) nicht um Perfektion geht, sondern um den Weg dorthin .... Erfahrungen sammeln, statt Perfektion... Was ich am Anfang geschrieben habe ist eher eine Beobachtung unser heutigen Gesellschaft... Also, ich will keinem auf den Schlips treten... Das beste aus seinen Fähigkeiten und dem Material machen...

Meine Aussage übers Tillern und sonstige neueren Erkenntnisse bezogen sich mehr auf die Mittel- und Spätsteinzeit... wo die Menschen wohl etwas pragmatischer waren...

[Markus]

Anubis - es wäre vermutlich nachvollziehbarer, wenn Du Quellen, Links, etc. für Dein Unbehagen lieferst.
Andernfalls wird das ein Jammerfaden, in dem jeder endlos seine Meinung kundtut, ohne dass es uns weiter bringt.

Bei konkreten Belegen könnte man u.U. darüber diskutieren, ob die FC-Gemeinde im allgemeinen einem falschen Pferd hinterherjagt (was ich aber nicht glaube).

Gruß,
Markus

[Osboan]

Tja, ich weiß noch gar nicht so recht, ob ich mich hier einbringen soll. Manche eurer Gedanken (@Anubis und Dimachae) kann ich schon nachvollziehen, andere dagegen stoßen mir etwas rechtschaffen auf. Vor allem die Behauptung, dass in der Steinzeit, einfach mal schnell drauf los geschnitzt wurde und gut war, kann ich mal so gar nicht glauben. Ich denke im Gegenzug sehr wohl, dass - viele, anber bestimmt nicht alle - Bogenbauer der vergangenen Jahrtausende und auf den verschiedenen Erdteilen sich sehr gründliche Gedanken zur Abstimmung des Systems Bogen und Pfeile gemacht haben.

Immerhin hing damals das Leben der Menschen davon ab, ob ihre Waffen bei jeder Witterung und in jeder Situation funktionierten. Da glaub ich nicht, dass die sich gedacht haben "ah wird schon passen, der Stecken... und die paar Knitterfalten da... ja mei..."

Sicher sind viele überlieferte Funde, auch aus anderen Handwerksdisziplinen, nicht so sauber gefinished, wie wir das hier im Hochglanzzeitalter gewohnt sind. Doch das liegt weniger daran, dass die Menschen damals keinen so hoch entwickelten Sinn für Ästethik und Symmetrie gehabt hätten, sondern daran, dass der Oberflächengüte eines Objektes nunmal handwerkliche Grenzen gesetzt waren, sobald sich eine Weiterbearbeitung nicht mehr rentierte. Hätten die damals Bandschleifer und Schleifpapier gehabt, hätten die ihre Bögen sicher auch bis zum Hochglanz verschliffen...meine Meinung!

[Dimachae]

Ich muss noch mal etwas richtig stellen... Meine Aussagen betrafen in keiner Weise dieses oder ein anderes Forum... Ich bin der Meinung, dass dieses Forum wohl das beste Forum ist, das ich zum Thema Bogen- und Bogenbau etc. gibt, ansonsten würde ich es nicht finanziell unterstützen...

Ferner habe ich mit keinem Wort geschrieben, dass die Bogenbauer in der Steinzeit "einfach drauf los geschnitzt haben".. Ganz im Gegenteil... ich denke mal, dass die Jungs es schon ziemlich gut drauf hatten... Sie sind, eben in Anbetracht, dass die Arbeit über Leben und Tod entscheidet, anders an die Materie gegangen... Zweckmäßigkeit und sehr viel Erfahrung... waren der Antrieb...

[ralfmcghee]

Darf ich mitspekulieren? Ahnung auf wissenschaftlichem Niveau habe ich eh nicht. Vielleicht hat es ja unterschiedliche Bogen-Anwendungsgebiete gegeben. Da mag es den zuverlässigen Gebrauchsbogen gegeben haben wie Osboan ihn beschreibt. Daneben kann ich mir Quick&Dirty-Bögen vorstellen, die man auf die Schnelle gebaut hat, weil man eben ad hoc einen Bogen brauchte. Und nicht zuletzt denke ich, dass es je nach Zeitalter und Region Bögen gegeben haben mag, die höchste Qualität bei gleichzeitigem Repräsentationscharakter hatten. Arry hat doch einmal in langer Bauzeit so einen "Rolls Royce" gebaut und präsentiert.

So what? Vermutlich gab und gibt es zu allen Zeiten Gebrauchsgegenstände, die passend zum Einsatzzweck und zum Geldbeutel des Erwerbers mehr oder weniger aufwändig gefertigt wurden / werden. Heute haben wir alle Optionen: Mit oder ohne Maschinenpark; Bauzeit spielt zumindest im Hobby eine eher untergeordnete Rolle. Wir haben alle möglichen Optionen der Oberflächenbehandlung und wir haben das Internet für den fachlichen Austausch unter Gleichgesinnten. Also können wir Handwerk auf allen Entwicklungsstufen betreiben. Passt schon, nicht wahr? Ich glaube nicht, dass das Forum auf einem falschen Weg sein sollte.

Bisher habe ich jedenfalls nicht wahrgenommen, dass jemand gegen mongolische oder andere Bogenbauer pauschal gewettert hat. Der einzige, der gegen einen ganz bestimmten Bogenbauer wettert, bin ich: Wenn ich wieder einmal einen Stave verk... habe.

[jetsam]

...Waschmittel
Eier
Brot
Möhren
Butter
POPCORN
Kaffee...

[locksley]

Ich verstehe jetzt die ganze Aufregung nicht. So wie ich Anubis Posting verstehe, wollte er nur dem Gedanken Luft machen, dass handwerklich geschaffenes nicht immer bis zur Perfektion im Aussehen gebracht werden muss.

Er ist ja Archäologe und betreibt experimentelle Archäologie, in diesem Zusammenhang hat er wohl auch Einblick in die Fundlage
was ihn wohl zu dem Gedanken gebracht hat sich hier zu äußern. Die Präsentationen der letzten Jahre entwickeln ja auch einen Hang zum Perfektionismus, wenn man da so liest, wird ja auf jede Bearbeitungsspur hingewiesen, als obs ein Makel wäre.

Ich glaube nicht, dass er damit irgendjemand auf den Schlips treten wollte.

[Wilfrid (✝)]

Ich kann Anubis komplett nicht zu stimmen. Ein Bogen, der technisch nicht das machbare Optimum ist, mag heute noch gehen.
Als vom bogen noch der volle Magen abhing, ging der sicher nicht. Wenn die Plempe im entscheidenden Moment versagt, ist das nämlich extrem unschön. Auf einem Turnier nicht ganz so tragisch, beim Jagen ganz sicher. So oft kommt man nämlich nicht zum Schuß.

Und was die technischen Möglichkeiten angeht, die sind heute wie damals die selben, jedenfalls nutzen die meisten die selben.

Bandschleifer, Bandsäge usw. ist nämlich nicht das Werkzeug der Wahl, um einen guten Bogen zu bauen. N scharfes Messer, n scharfen Schaber und na Handvoll Sand, naß im Lappen ist da viel wirksamer.

Sicherlich haben die alten nicht versucht, aus so grottigen Staves doch noch was sauber schießbares zu bauen. Da suchten die einfach weiter.

Und zu den Mongolen, na, ich habe da noch keinen technisch schlechten Bogen gesehen