Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Themen zum Bogenbau
Benutzeravatar
Hieronymus
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2326
Registriert: 18.08.2016, 19:50

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Hieronymus » 25.09.2020, 08:15

Deflex ist wenn der Bogen in Richtung Bauch gekrümmt ist und Reflex (das ist das was du meinst) ist wenn der Bogen in Richtung Rücken gekrümmt ist. ;)
Nordicus hat geschrieben:
24.09.2020, 19:10
Auf der konventionellen Reihenfolge leime ich das Horn auf den umgekehrt vorgespannten Rücken, und leime dann die Sehne drauf, die sich dann zusammenziehen und das ganze wieder unter Spannung setzen
Dann machen alle Asiaten was falsch, die heute noch Hornkomposit bauen, denn alle kleben zuerst das Horn auf ;)

Beim kleben ohne Horn wird sich dein Holzkern beim trocknen der Sehne nach oben wölben(siehe Skizze), sodass du das Horn gewölbt aufbringen musst, sonst verlierst du beim gerade ziehe zu viel Holzkern. Je breiter und dünner der Holzkern ist , um so stärker der Effekt.(bei dir mit dem Bambus wird es nicht ganz so stark sein) Von einer gewölbte Klebefuge würde ich jedem Anfänger abraten! Der Bogen ohne Horn wird sich unkontrolliert verziehen und auch das musst du als Anfänger kompensieren können ...kannst du? Ohne Horn kannst du deine Siyahs nicht wickeln, aber ohne Wicklung würde ich bei deinen Klebefugen und die Art , wie du die Siyahs verklebt hast(also kein Spleiß) diese nicht belasten. Ohne Horn wird sich der Bogen stärker in den Reflex ziehen(bei jeder Schicht mehr), so dass du einen starken Reflex erhalten wirst, der für einen Anfänger nicht so gut zu Händeln ist. Je Stärker der Reflex ist um so nervöser und schwieriger zu Händeln wird der Bogen(siehe Koreaner).
Der Vorteil ohne Horn zu bauen ist, dass du jede Schicht einzeln tillern und das Zuggewicht besser einschätzen kannst.
Meine Erfahrung hat mir gezeigt, wenn ich den Rahmen gut tillere, ist ein weiteres tillern der anderen Schichten nicht nötig, da ich gut abschätzen kann, wieviel Zuggewicht das Horn und Sehnen zusätzlich bringen. So sehe ich die Sache und genau deshalb klebe ich zuerst das Horn und viele viele andere Bogenbauer genauso...
Aber du bist ein großer Junge und musst selbst entscheiden, was du tun willst....
Horn.png
Horn.png (2.48 KiB) 984 mal betrachtet
Gruß Markus
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8167
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Snake-Jo » 25.09.2020, 12:41

Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
Dann machen alle Asiaten was falsch, die heute noch Hornkomposit bauen, denn alle kleben zuerst das Horn auf ;)
In der Tat! Aber wie es die alten Mongolen oder Awaren machten, weiß kein Mensch. Es gibt nach meinen Recherchen keine Überlieferung, nur Beschreibung der Bögen, die man noch finden konnte (u.a. auch von mir).
Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
Beim kleben ohne Horn wird sich dein Holzkern beim trocknen der Sehne nach oben wölben(siehe Skizze), sodass du das Horn gewölbt aufbringen musst, sonst verlierst du beim gerade ziehe zu viel Holzkern.
Das ist richtig, macht sich aber bei zugschwachen und zudem schmalen Bögen kaum bemerkbar. Wer jedoch einen starken und zudem breiten Bogen als Erstlingswerk machen möchte, dem kann man nur abraten.

Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
Ohne Horn kannst du deine Siyahs nicht wickeln,
Muss man nicht. Die Siyahs halten, wie im Buch beschrieben, auch so.
Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
...aber ohne Wicklung würde ich bei deinen Klebefugen und die Art , wie du die Siyahs verklebt hast(also kein Spleiß) diese nicht belasten.
Mmmmh, ich auch nicht! ::)
Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
Ohne Horn wird sich der Bogen stärker in den Reflex ziehen(bei jeder Schicht mehr), so dass du einen starken Reflex erhalten wirst, der für einen Anfänger nicht so gut zu Händeln ist. Je Stärker der Reflex ist um so nervöser und schwieriger zu Händeln wird der Bogen(siehe Koreaner).
Das ist richtig, trifft aber bei den Abmessungen des Bogens im Buch nicht zu.
Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
Der Vorteil ohne Horn zu bauen ist, dass du jede Schicht einzeln tillern und das Zuggewicht besser einschätzen kannst.
Ja, aber nicht nur das. Auch das Tillern geht um Stufen besser.
Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
Meine Erfahrung hat mir gezeigt, wenn ich den Rahmen gut tillere, ist ein weiteres tillern der anderen Schichten nicht nötig, da ich gut abschätzen kann, wieviel Zuggewicht das Horn und Sehnen zusätzlich bringen.
Ja, Du!!!! ;D
Hieronymus hat geschrieben:
25.09.2020, 08:15
So sehe ich die Sache und genau deshalb klebe ich zuerst das Horn und viele viele andere Bogenbauer genauso...
Aber du bist ein großer Junge und musst selbst entscheiden, was du tun willst....
Stimmt, ich bin die Ausnahme, aber selbstbewußt genug zu sagen: Ich habe -zig Composits mit beiden Methoden gebaut (wohl als einziger) und kann daher die Vor- und Nachteile beider Methoden genügend abschätzen.

Kurz und kanpp: Wenn man in die Materie einsteigt, sollte man zuerst mit Sehnen belegen. Hat man genügend Erfahrung gesammelt, dann umgekehrt: zuerst mit Horn. Experimentelle Erstlingsbögen habe ich grundsätzlich am Rahmen zuerst mit Sehnen belegt.
Ach ja: es ist hilfreich, den Artikel im Buch zu lesen. ;)

Benutzeravatar
Nordicus
Newbie
Newbie
Beiträge: 31
Registriert: 02.08.2020, 15:53

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 26.09.2020, 15:10

iebe Kollegen

Genau darum bin ich in Forum - um die unterschiedlichen Haltungen von erfahrenen Bogenbauerinnen und Bogenbauer zu erfahren. Aufgrund der Argumente werde ich handeln. Als Einsteiger hatte ich bis ich ins Forum kam nur die Anleitung von Snake Jo und ein paar dutzend you-tube-videos... die Videos sind informativ, geben aber nie Wartezeiten an. Dafür danke ich Hieronimus und Snake Jo und alle anderen, die sich hier äussern. :)

Ich habe mir einen zusätzlichen Hornstreifen zugelegt, damit ich genug habe (zuerst ging ich ja falscherweise davon aus, dass das Horn mit Griff und Siyah auf Stoss geht. Nun mache ich das mit abgeschrägten Überlappungen. Beim Einkauf habe ich auch das Buch von Larpowicz gesehen und auch mitgenommen. Gibt gute-nach-lektüre nächste Woche. :D

Frage: Verhält sich Horn wie Holz, so dass es besser ist, die Seite, die gegen den Kern gerichtet ist, abzuschrägen und den Rücken intakt zu halten? Oder haben flache Hornplatten sowieso keine intakte Jahrringe mehr und verhalten sich wie... er... etwas anderes?

@ Snake Jo:
- gilt ein 4 cm breiter Bogen als breit?
- Wenn Du den Bogen ohne Rücken aber mit der ersten Sehnenschicht drauf nach einer Woche trockenzeit aufspannst, dann "tillerst* Du nur auf Standhöhe, richtig? D.h. du suchst so die Schwachstellen, markierst sie, spannst den Bogen wieder umgekehrt in den Richtrahmen, leimst die Sehnen, und lässt sie wieder eine Woche trocknen? Ich bin von Deiner Anleitung insofern abgewichen, dass meine Siyahs etwas flacher daherkommen (eher yrzi-bogen-Form).
Die Aussage von Hieroniumus, dass die Siyahs mit Sehnen gewickelt werden sollen - und dass dies nach dem Hornbelag geschieht - macht Sinn. Ebenso können so die Sehnenlage seitlich bis ans Horn kommen, was nach deiner Bauart nicht geht... ausser man macht zuerst zwei Lagen Sehnen, "tillert", leimt dann das Horn drauf, dann die dritte Lage Sehne.
Und meine Siyah-Leimfuge mit diversen Fourniereinsätze sind auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Weiss ich.

@ Hieronimus: Ich schätze Deinen Rat sehr. Ich will auch nicht einen Koreaner oder einen Osmanen bauen (zumindest noch nicht!).

Grüsse
Nordicus

Windkanter
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 269
Registriert: 23.02.2016, 22:11

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Windkanter » 26.09.2020, 22:15

Hallo,
bin gespannt. Wenn ich den unregelmäßigen Schichtverlauf im Siyah-Holz sehe, muss ich allerdings etwas die Stirn runzeln. Wie komplex der Kompositbogenbau ist, kannst Du im Buch von Adam Karpowicz besonders gut sehen.
Viel Erfolg
Grüße
Windkanter

Benutzeravatar
Nordicus
Newbie
Newbie
Beiträge: 31
Registriert: 02.08.2020, 15:53

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 27.09.2020, 11:00

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Das Material liegt bereit. Und nun lese ich mich durch den Karpowicz. Habe schon andere Werke gelesen. Da gibt es teils widersprüchliche Aussagen in "Traditional Bowyer's Bible", "Reflexbögen" und Karpowicz.
Zudem erklärt Karpowicz den osmanischen Bogen, mit vielen unterschiedlichen Holzverbindungen. Snake-Jo's Anleitung ist für ein Anfänger wesentlich einfacher als die von Micha Wolf (in "Reflexbögen") oder Karpowicz. Karpowicz bietet aber viel zusätzliche technische und handwerkliche Information, die auch für ein einfacheres Design taugen. Da hat Hieronimus recht.
Ja - es ist komplex. Es ist möglich - nach einzelnen Aussagen sogar wahrscheinlich - dass mein erster Bogen in die Binsen geht. Aber entweder man versucht es oder man lässt es sein. Und jeder war einmal ein Anfänger. Der Vorteil dieses Forums ist, dass nicht jeder alle Fehler selber nochmals machen muss, sondern von anderen lernen kann.
Jedenfalls habe ich das Material für Horn und Sehnenbelag befreit, und nun lege ich eine Lesepause ein.

Grüsse
Nordicus
Dateianhänge
IMG_2563.JPG

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8167
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Snake-Jo » 28.09.2020, 14:25

Nordicus hat geschrieben:
27.09.2020, 11:00
Ja - es ist komplex. Es ist möglich - nach einzelnen Aussagen sogar wahrscheinlich - dass mein erster Bogen in die Binsen geht. Aber entweder man versucht es oder man lässt es sein. Und jeder war einmal ein Anfänger. Der Vorteil dieses Forums ist, dass nicht jeder alle Fehler selber nochmals machen muss, sondern von anderen lernen kann.
Jedenfalls habe ich das Material für Horn und Sehnenbelag befreit, und nun lege ich eine Lesepause ein.
Gute Einstellung! :)
Und..es gibt viele Wege nach Rom und auch viele gute Anleitungen. Meine Intention war damals, für den Composit-Beginner eine einfache Methode an die Hand zu geben. Ich will daraus auch keine Weltanschauung machen (d.h. Sehnenbelag zuerst als alleinige Methode). ;D Nein, es sollte nur für den Neuling eine Methode sein, mit der er die Biegungen und das Biegen im Composit versteht. Zudem war der einfache Awarentypus aus dem Buch ein "Erfolgsmodell". Er lebt immer noch, obwohl ich ihn auf zahlreichen Turnieren sehr malträtiert habe. ::)
Jo6.jpg

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 8167
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Snake-Jo » 30.09.2020, 09:27

Nordicus hat geschrieben:
26.09.2020, 15:10
@ Snake Jo:
- gilt ein 4 cm breiter Bogen als breit?
Über die Bandbreite aller Composits gesehen, ist das Mittelmaß. Der Khotan hat z.B. 80 mm, mancher Hunnenbogen bis zu 60 mm.
Nordicus hat geschrieben:
26.09.2020, 15:10
- Wenn Du den Bogen ohne Rücken aber mit der ersten Sehnenschicht drauf nach einer Woche trockenzeit aufspannst, dann "tillerst* Du nur auf Standhöhe, richtig? D.h. du suchst so die Schwachstellen, markierst sie, spannst den Bogen wieder umgekehrt in den Richtrahmen, leimst die Sehnen, und lässt sie wieder eine Woche trocknen?
Nein, ich spanne den Bogen voll. Natürlich mit einer gewissen Eingewöhnzeit, d.h. langsam aufpumpen und nur, wenn keine gravierenden Schwachstellen sichtbar sind. Sonst Tillervorgang abbrechen und gezielt Sehne auftragen.
Nordicus hat geschrieben:
26.09.2020, 15:10
Die Aussage von Hieroniumus, dass die Siyahs mit Sehnen gewickelt werden sollen - und dass dies nach dem Hornbelag geschieht - macht Sinn. Ebenso können so die Sehnenlage seitlich bis ans Horn kommen, was nach deiner Bauart nicht geht... ausser man macht zuerst zwei Lagen Sehnen, "tillert", leimt dann das Horn drauf, dann die dritte Lage Sehne.
Ja, natürlich. Aber: Das Schöne am Sehnenbelegen ist, ich kann auch später noch -z.B. seitlich- Sehnen auftragen, kein Problem, habe ich bei meinem Mongolen ( s. Steppenkrieger, Ausstellungskatalog LVR-landesmuseum Bonn, S. 188) gemacht.

Benutzeravatar
Nordicus
Newbie
Newbie
Beiträge: 31
Registriert: 02.08.2020, 15:53

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 03.10.2020, 11:17

Liebe Kollegen

Habe den Adam Karpowicz gelesen. Wenn ich den zuerst gelesen hätte, dann hätte ich gar nie den Mut aufgebracht, so ein Projekt anzugehen. :-\
Deshalb: Danke, Snake Jo, für die Anleitung im Buch "Reflexböen". Die hat zwar noch ein paar Lücken, aber die Lücken kann der Karpowicz (und dieses Forum) füllen. :D
Schon wegen dem Titel dieses Threads werde ich Deine Vorgehensweise folgen - somit können andere Anfänger (und Leser des Buchs) von den Erfahrungen profitieren. Hieronimus hat sehr gut Argumente - ebenso zeigen alle mir bekannten you-tube-videos "Horn vor Sehne", aber das sind alles erfahrene Profis. Nach der zweiten Sehnenlage werde ich das Horn montieren, und am Schluss die Siyahs wickeln und eine letzte Sehnenlage über die Kanten ziehen.

Grüsse
Nordicus

Benutzeravatar
locksley
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 5592
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von locksley » 04.10.2020, 00:48

Ich muss Deinem systematischen Vorgehen Respekt zollen. Du machst alles richtig. Entweder ganz oder gar nicht und bist für Kritik und Anregungen offen. Chapeau.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

Windkanter
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 269
Registriert: 23.02.2016, 22:11

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Windkanter » 04.10.2020, 21:58

Hallo,
mal soeben einen kurzen Kommentar zu den verschiedenen Büchern.

Generell ist es für Anfänger gut, eine kürzere übersichtliche Anleitung zu haben, wie ev. "Reflexbögen" das ich allerdings nicht kenne. Es braucht etwas Durchhaltevermögen um sich durch den Karpowicz durchzuarbeiten, obwohl auch er nicht alles was man falsch machen kann, aufführt bzw. aufführen kann. Er schreibt auch, meine ich, daß er die Beherrschung einiger Arbeitsweisen voraussetzt. Die Materie ist komplex, ich habe erstmal sehr viel grob drübergelesen für den Überblick, die Reihenfolge der Schritte beachtet, vor jedem Schritt das betreffende Kapitel intensiver gelesen und bei einigen Unklarheiten diese durchgedacht, ev. Versuche gemacht. Aufwändig für den Anfänger (ich hatte zuvor nur 2 einfache Kinder-Selfbows gebaut) , Routine für den Profi (der ich absolut nicht bin), wie woanders auch.

Das Buch "Die Bibel des traditionellen Bogenbaus" habe ich mir als erstes angeschafft, mein persönlicher Eindruck war schnell, daß ich für mein Vorhaben und für mich eher den roten Faden beim Karpowicz (der wenige Wochen später angeschafft wurde) finde, die Bibel d.t.BB. hat viele Autoren z.t. zum selben Thema. Bei Karpowicz hatte ich gleich zu Anfang an eine für mich gute Struktur im Buch, einen guten (offensichtlich) ingenieurwissenschaftlichen Background und entsprechend gute Begründungen verschiedener Sachverhalte, was natürlich dem Umfang des Buches vergrößert.

Alles Gute beim Weiterbauen!

Grüße
Windkanter

Benutzeravatar
Nordicus
Newbie
Newbie
Beiträge: 31
Registriert: 02.08.2020, 15:53

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 19.04.2021, 16:52

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Tja, seit dem Februar ist etwas zeit vergangen. Den Karpovicz zu lesen und zu verstehen nimmt mich ziemlich in Anspruch.
Es liegt alles Material bereit. Der Mut, los zulegen, fehlt mir aber noch bisher.
Momentan lese ich, mache Notizen, lese andere Quellen (Traditional Bowyer's Bible, Reflexbögen) und schaue youtube-videos, mache mehr Notizen, und suche nach einem Pfad, den ich folgen kann.
Irgendwann lege ich dann los.

Wünsche euch allen gute Gesundheit - auf das der Suk bald zuende ist.

Nordicus

Benutzeravatar
Hieronymus
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2326
Registriert: 18.08.2016, 19:50

Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Hieronymus » 19.04.2021, 18:57

Du darfst gerne zu mir kommen an einem We und ich zeige dir oder wir bauen den Rahmen soweit fertig. Dann kann ich dir einiges zeigen.... ;)

Gruß Markus
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

Antworten