Wo liegt der Ursprung des mediterranen Bogenschießens ?

[Windkanter]

Hallo,
ich vermute, daß der Stil des mediterranen Greifens und Lösens in Amerika liegt, aufgrund von diversen Äusserungen in der Literatur. Ein Saxton Pope /Amerika soll hier irgendwie beteiligt gewesen sein.
Habe hier im Forum nichts gefunden, auch nicht bei den frühen englischen Langbögen, na ja, vielleicht waren die diversen Suchbegriffe nicht richtig.

Fragen:
1) kommt mediterrane Greif- u. Lösetechnik wirklich aus Amerika? (Die wichtigere Frage)
2) was/wie wären frühmittelalterliche bzw. noch ältere ursprüngliche Techniken in Europa (mal abgesehen von den Römern, die Bogenschützen auch aus Ost- u. Südosteuropa hatten) ? Vermutlich nicht einheitlich.

Grüße
Windkanter

[benzi]

Holger Riesch folgert aus der Existenz von Unterarmschützern, dass diese nur bei mediterranem Griff Sinn machen...

"Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" S 41

Liebe Grüße

[kra]

Den Berichten nach haben die Engländer schon mit "mediterranem" Griff geschossen. Ist halt eine der drei "genuinen" Grifformen - Daumenring, drei-Finger und "Pfeil/Klemm-Griff". Von den Dreien lassen sich imho alle heute verwendeten Griffweisen ableiten.
Und wer als erster mit welchem Griff angefangen hat halte ich für müßige Spekulation, interessanter fände ich, woher dieser (imho dusselige) Begriff kommt

[benzi]

......, interessanter fände ich, woher dieser (imho dusselige) Begriff kommt

Ohne Spekulation und mit Quellen... hatte ich drum gebeten...
Liebe Grüße

[Anasazi]

3 Finger Release oder auch 2 Finger Release (Zeigefinger über dem Pfeil) gab es schon bei den englischen Langbogenschützen (ich glaube, da steht was im Toxophilus). Ansonsten gibt es vielleicht noch Abbildungen, wobei die Aussagekraft von mittelalterlichen Bildern hinsichtlich realistischer Darstellung nicht so groß ist (meiner Meinung nach) - bei den Griechen soll es auch schon den mediterranen Ablass gegeben haben - vor allem für sehr starke Bögen (Hercules Darstellungen)

Die Namen der unterschiedlichen Release Arten sind manchmal recht eigenartig.

[Ravenheart]

Gut, dass das mal geklärt ist...


Was das historische, Nord-Europäische Schießen angeht, muss man m.E. zwei grundsätzliche Dinge unterscheiden:

Das individuelle und das organisierte Schießen.

Mit organisiert meine ich: in einem Heer.
Dort erhielten die Schützen vermutlich eine Ausbildung, zumindest eine Anleitung. So setzt sich dann auch eine einheitliche Technik durch. (Zumal sehr starke Warbows das Spektrum der möglichen Greiftechnik durchaus einschränken!)

Derjenige aber, der es für den individuellen, privaten Gebrauch lernt oder (lokal begrenzt an Freunde, Kinder) weiter gibt, kann durchaus eine sehr eigene Technik entwickelt haben, so dass es da vmtl. Unterschiede gab.

Gib einem Anfänger einen 15#-Bogen, und er wird den Pfeil zumeist mit Daumen und Zeigefinger seitlich ziehen.

Gib ihm dann einen 40#-Bogen, und er wird mit der Grifftechnik Probleme bekommen.

Wie er das Problem dann (ohne Anleitung) löst, kann sehr unterschiedlich ausfallen.
Hat er aber einen funktionierenden Weg gefunden, wird er den auch an einen anderen Anfänger weiter geben, das wäre normal.

Daher bin ich der Überzeugung, dass es außerhalb organisierter Gruppen überall auf der Welt durchaus lokal unterschiedliche Greifstile gab.

Rabe

[kra]

Organisierte Gruppen = Heer ist erst ab dem Mittelalter, evtl. erst seit dem 30. Jährigen Krieg, in dem so etwas wie organisierte, stehende Heere aufzutreten begannen gültig. Bis dahin wurden die waffenfähigen Männer vor Beginn von Kamphandlungen zusammengezogen und von einer organisierten "Ausbildung" konnte wohl nicht die Rede gewesen sein.

Einzig die (einfache) Ritterschaft hatte aufgrund ihrer Standesregeln einigermaßen "standardisierte" Ausbildungsverläufe. Die kamen im einfachen Heer erst mit den Landsknechten (und der Verbreitung der Armbrust) auf, die innerhalb eines Haufens zusammen kämpften - und somit Vorteile aus einer standardisierten Ausbildung hatten. Auch bei den Engländer war das Training ein "Allgemeintraining" der gesamten verwendbaren Bevölkerung und auf lokaler Ebene (Dorfgemeinschft) "organisiert".

Von daher spricht alles dafür, das die Schießstile höchstens regional (also im jeweiligen erfahrbaren geographischen Umfeld) tradiert wurden.

Und nicht zu vergessen ist, das der Bogen mindestens im europ. Mittelalter die Waffe des niederen Volkes war - der kriegerische Adel hat das höchstens mal zum sportlichen Zeitvertreib betrieben.

Zur Daumen-Zeigefinger" Technik - der Weg bei stärkeren Bögen führt hier nicht zwangsläufig zum (med.) 3-Fingergriff sondern eher dazu, das der Mittelfinger zur Verstärkung herangezogen nun direkt auf die Sehne drückt. Das konnt ich "live" erleben, als ich einem Schüler mal einen Bogen in die Hand drückte und er nach ein paar Monaten auf einem Turnier genau diese Technik (erfolgreich) verwendete.

[Windkanter]

Hallo,

und es ward Licht......
Vielen Dank, gute nachvollziehbare Erklärungen, würde mir so reichen. Werde es zum Erstaunen der Vereinskollegen mal "Nordische Grifftechnik" bzw. "Nordisches Bogenschießen" nennen. "Mediterran" kam mir schon lange suspekt vor, aber hält sich halt genau so hartnäckig wie Zugkraft in Pound oder Auszug in inch, Pfeilgewichte in Weizenkörnern (grain) , nachdem fast die ganze Welt auf metrisch umgestellt hat.
Habe wo gelesen, daß die Wikinger das Bogenschießen nach Wales gebracht haben, von wo aus es sich dann, auch bei späterer Verwendung der Englischen Langbögen, weiter verbreitet hat, ich forsche da jetzt auch nicht weiter nach, als Däumling. Um das Ganze jetzt -mit einer Prise Humor- weiter zu treiben, könnte man es ja auch "Viking-Style" nennen.....Mit gälischer Stil, oder was mit Asterix, damit will ich jetzt nicht anfangen...

Grüße
Windkanter

[benzi]

"Nordisches Bogenschießen" werde ich übernehmen...

Liebe Grüße

[Anasazi]

Hier https://www.archerylibrary.com/books/ wird in den Bücher von E.S. Morse viel über die unterschiedlichen Releasearten geschrieben.... (gibt auch Hinweise zu anderen Autoren wie Hansard oder Ascham)
Die Tradition des mediterranen Releases in Europa wird von Morse auf tausende Jahre beschrieben.....(siehe griechische Abbildungen des medi. Releases)

Die Inuit sind teilweise mit dem Zwei Finger Release (ohne Ringfinger) dokumentiert und haben dabei noch speziell abgeflachte Nocken.....

[Windkanter]

Hallo,

also, die Literatur, die Anasazi verlinkt hat, ist super.
Im ältesten aufgeführten Werk: ANON / The Art Of Archery, 1515 steht (frei übersetzt aus dem Englischen): ..und dann halte den Pfeil zwischen 2 Fingern, dies sind der erste und der zweite Finger. Und ein sehr guter Schütze zieht seinen Bogen mit 3 Fingern... Also aus England, nicht aus dem Mittelmeerraum. Anon hat sicher eine schon länger praktizierte Art des Griffs beschrieben (zwei und drei Finger !) , nicht eine eben gerade erst gefundene/erfundene.

Wie lange existierte die von ANON beschriebene Grifftechnik bereits vor dem Verfassen seines Buches?

Es ist nachvollziehbar (einig mit Rabe und kra), daß man bei höheren Zuggewichten auch eine kräftigere Grifftechnik anwenden muss, viel Möglichkeiten (ausser z.B. Daumentechnik) hat man da nicht. Ich meine, da müssen eigentlich mehr Finger bemüht werden. Sicher beim zugstarken ELB mit den schwereren Pfeilen. Da ist wieder die Frage ob man die sog. "mediterrane" Grifftechnik erst wegen den ELB umfassender (auch gebietsmäßig) angewandt hat oder ob die Technik (vor dem Aufkommen von schweren Metallrüstungen) schon vorher verbreitet war. Für die Jagd braucht man vermutlich keinen 120# -ELB, also auch nicht zwangsläufig 3 Finger zum Ziehen, obwohl das natürlich auch mit Steinzeitbögen gegangen wäre.

Vermutung: die von ANON ebenfalls erwähnte 2-Fingertechnik könnte vielleicht bei schwächeren und etwas kürzeren (als der ELB) Bögen der logische Standard gewesen sein. Die Hände früherer Menschen waren mehr krafttrainiert als es unsere sind, vor allem die von geübten SChützen, da käme man mit 2 Fingern für Jagdbögen gut zurecht. Erst 2 Finger, bei stärkeren Bögen dann 3 Finger ?

Erfolgreiche Waffentechniken haben sich (leider nicht nur zur Jagd) meist schnell verbreitet, wohl mind. über die Gebiete einzelner Volksgruppen hinweg. Aber das ist Spekulation.

Ich bin kein Waffen-Historiker oder Archäologe, weiter komme ich jetzt auch nicht und ich habe nur Vermutungen über die Zeit deutlich vor ANON.

Mediterraner Griff scheint wohl ein -wie einige sagen- ein dusseliger Begriff zu sein.

Grüße
Windkanter

[Anasazi]

Die Daumentechniken werden übrigens von Morse und den folgenden Generationen Mongolian Release genannt ;-)

Vielleicht hat die Releasetechnik auch etwas mit der Länge des Bogens zu tun? - Auswirkung auf den Sehnenwinkel an den Zugfingern -

Vielleicht hat die Art und Weise wie ein Bogen verwandt wurde etwas mit der Technik wie ein Bogen geschossen wurde zu tun?

Wer sagt denn überhaupt, dass es nicht schon irgenwann in der Geschichte Lösehilfen für ein sauberes Release gegeben hat, die gleichberechtigt verwendet wurden? Evt. sowas: https://www.archerylibrary.com/articles ... est-loose/

[Windkanter]

@ Anasazi
ja, die Releasetechnik, d.h. wieviele Finger die Sehne umfassen, hat neben anderen Dingen auch mit der Bogenlänge zu tun. Mediterraner od. nordischer Griff: da wird es bei dem engen Winkel der Sehne bei 3 Fingern etwas eng....
Daneben soll ein eher punktähnliches Release (wie z.B. bei Compoundbögen oder Daumenring) auch ein genaueres Treffen begünstigen.

[Anasazi]

Es gibt halt viele Releasetechniken. Sie alle funktionieren. Ob es jetzt die EINE Technik gibt??? Das ist irgenwie sowas wie Religion - viel Glauben!

[benzi]

Tradition nicht vergessen, nicht immer werden rationale Gründe Erklärungen liefern... es so zu machen wie die Vorfahren hatte große Bedeutung...

Liebe Grüße