chinesisches Bogenschiessen

[benzi]

ich hab ein geniales Video gefunden, es stammt von einem Lehrer eine Bogenschiesschule in der Nähe von Hong Kong:

http://www.youtube.com/watch?v=yBQKeEA-XHM

er lehrt den alten chinesischen Stil der Song Dynastie http://de.wikipedia.org/wiki/Song-Dynastie

unverkennbar die Ähnlichkeiten zum japnaischen Bogenschiessen, dessen Ursprünge hier liegen.

Grüße benzi

PS danke an Peter Dekker für die Hintergundinfos!

[Markus]

Hallo Benzi,

woher hast Du die Info von der Bogenschießschule aus Hong Kong bzw. dass es sich hier um einen alten Stil der Song-Dynastie handelt? Hat Peter Dekker das gesagt?
Ich kann diese Infos gerade nicht nachvollziehen. Danke.

Markus

[benzi]

Hallo Benzi,

woher hast Du die Info von der Bogenschießschule aus Hong Kong bzw. dass es sich hier um einen alten Stil der Song-Dynastie handelt? Hat Peter Dekker das gesagt?
Ich kann diese Infos gerade nicht nachvollziehen. Danke.

Markus

Ja die Infos stammen von Peter Dekker, der den Schützen und Lehrer 2007 in Korea persönlich kennengelernt hat.

Grüße benzi

[shokunin]

Lee Yunyang

Da isser nochmal...

http://www.chinaarchery.org/archives/tag/junyang-lee

oder hier mit Naito Sensei @ UIC ab ca 5min

http://v.youku.com/v_show/id_XMTEzOTgzOTMy.html

Dass die Ursprünge des jp Bogenschiessens hier liegen müssen wir aber noch dskutieren

[benzi]

....
Dass die Ursprünge des jp Bogenschiessens hier liegen müssen wir aber noch dskutieren

damit ich etwas Rüstzeug für diese harte Auseinandersetzung habe , hab ich mal den Quelltext gestern bestellt:

http://www.amazon.de/Kyudo-Essence-Prac ... 269&sr=8-5

@shokunin hast Du Hideharu Onuma gelesen?

Grüße benzi

[Markus]

Zuerst - ich kenne mich im chin. Bogenschiessen und den Feinheiten der Geschichte des jap. Bogenschiessens nicht aus.
Aber das ganze Gehabe, die Bewegungen, die Kleidung (schwarzer Gürtel?? ) erinnert mich so stark an das heutige jap. Bogenschiessen bzw. heutige asiatische Kampfsportarten, dass es mir einfach schwer fällt, an eine chin. Tradition zu glauben, die 1.000 Jahre alt sein soll.
Dass es chinesische Einflüsse in Japan gegeben hat, ist unbestritten. Aber in dem Fall auch?

Die erste belegte Quelle über das Bogenschiessen in Japan mit dem stark assymetrischen Bogen stammt aus dem 3. Jahrhundert. Ergo hat man damals zumindest in Teilen Japans schon mit anderen Bogen geschossen, als in dem Video dargestellt wird. Das muss nix heißen, aber macht mich zumindest stutzig.

Was steht bei Onuma zur Geschichte des Kyudo drin, was belegen soll, dass das jap. Bogenschiessen seinen Ursprung in der Song-Dynastie hat?

Ein zweifelnder Markus

[benzi]

Was steht bei Onuma zur Geschichte des Kyudo drin, was belegen soll, dass das jap. Bogenschiessen seinen Ursprung in der Song-Dynastie hat?

Ein zweifelnder Markus

... und beim Vergleich zwischen chin. und japan. Technik möchte ich erneut verweisen auf Fritz Eicher, Reflexbogen, Seite 170: "...bis man im 7. Jh den Daumenring aus Horn und Stein kennen lernte und diesen Stil in Japan übernahm" und diese Info stammt laut Quellenangabe aus Hideharu Onuma, Kyudo, Seite 56ff
liebe Grüße benzi

Grüße benzi

[Hexer]

Sowas seh ich im Allgemeinen auch erstmal etwas kritisch.
Es mag ja durchaus sein, dass das völlig richtig ist (es liegt mir fern jemanden als Lügner hinzustellen, also nicht flasch verstehen!), es ist aber auch so, dass immerwieder mal jemand auftaucht und wieder eine "uralte" Kampfkunst lehrt die völlig vergessen war und die derjenige nur von seinem Vater/Urgroßvater/whatever überliefert bekommen hat. Bei näherer Betrachtung zeigen sich dann oft erstaunliche Parallelen und Gemeinsamkeiten mit Künsten aus anderen Regionen die einen ähnlichen Ansatz haben aber bis heute lückenlos überliefert bzw entwickelt wurden.

[Wilfrid (✝)]

Daumenring ist aber doch in vielen Kulturen üblich, oder?
Und dann der Unterschied des Kyudo zu allen anderen Techniken. Im Kyudo wirtd der Pfeil "geworfen", alle anderen halten den Bogen ruhig. Der Schießstil der Chinesen, zumindest was hier zu sehen ist, ähnelt dem mongolischen Stil, kyudo geht anders.
Der Chinese bringt den Bogen nach vorn und gleichzeitig die Sehne zum Anker, im Kyudo geht der Bogen nach vorn und dann erst die Sehne zum Anker. Der chinesische Meister mag ja den japanischen Stil kopieren vor und nach dem Schuß. aber der Ablauf ist wie beim ELB, nur das da nicht so viel "Brimborium" gemacht wird. Im Kyudo bringt der Bogen arm die erste Spannung, dann öffnet sich der Schütze ganz, die hier gezeigte chinesische Technik ist das klassische "Öffnen" bis zum Release.

Ob man den Bogen vor dem eigentlichen Schußablauf verkehrt herum hält, vor sich, in Richtung Ziel grüßt oder nen Regentanz aufführt ist ganz egal, am Ende verläßt einmal der Pfeil die Sehne vor dedr Bogenhand und bei kyudo hinter der Bogenhand. Beide Schißstile haben nix mit einander zu tun

[Markus]

Es sei an dieser Stelle aber auch darauf hingewiesen, dass sich Stile im Bogenschiessen im Laufe der Zeit verändern können. Daher bin ich zumindest vorsichtig Rückschlüsse vom heutigen jap. Bogenschiessen auf das von vor 1.000 Jahren zu ziehen..

Es gibt unbestreitbar Parallelen zwischen dem heutigen Kyudo und dem, was Lee Yunyang in dem Video zeigt. Nur - ich wiederhole mich - ob sein Stil der Ursprung des jap. Bogenschiessens sein soll, bin ich noch am zweifeln. Wer weiß mehr?

Markus

[Wilfrid (✝)]

nun, den Pfeil in Zielrichtung halten beim Auszug ist eigentlich üblich, von Oben ins Ziel gehen auch, dabei den Pfeil halbwegs waagerecht halten auch. Ich habs meinen Stil daraufhin überprüft. Und den ganzen Ablauf langsam und meditativ gestalten, den Japanern glaube ich das im Shinto-Schrein, bei dem Chinesen sieht es "nachgemacht" aus. Gut, es mag beides dem Zen geschuldet sein ....

Es bleibt der wesentliche Unterschied der Schulen:
japanisch : Bogenarm nach vorn, Spannung aufbauen, Zughand nach hinten , lösen, Bogen drehen. Die Waffe ist ein extrem asymmetrischer Langbogen mit einem mitarbeitenden Recurve, das Schießen dient dem Gedenken an die Ahnen

Mongolisch/chinesisch :
Bogenhand nach vorn und Zughand nach hinten, lösen
Die Waffe ist ein symmetrischer Reiterbogen, das Schießen ist ein Kampfsport

Da könnte man genausogut behaupten, die Alamannen hätten das Bogenschießen von den Hunnen, denn beide Bögen sind leicht asymmetrisch.

[benzi]

@ Wilfried hast Du schon mal so geschossen dass der Bogen nach dem Lösen eine Bewegung macht wie bei Lee Yunyang?

@Markus weiß jemand mehr als wer? Du wirst kaum in Deutschland jemanden finden der mehr weiß als Fritz Eicher! Meine Quellenangaben sind manchmal nicht vollständig, weil ich davon ausgehe, dass Interessierte die Stellen auch mal nachlesen!

das ganze Zitat: "Anfänglich hielt man die Sehne des noch relativ schwachen Bogens vermutlich mit dem Daumen und Zeigefinger, bis man vom nördlichen China im 7. Jahrh. den Daumenring aus Horn oder Stein kennen lernte (Quelle: Hideharu Onuma, Kyudo, Seite 56ff) und diesen Stil in Japan übernahm", Fritz Eicher, Reflexbogen, Seite 170

Nun liegen zwischen dem Inhalt dieser Aussage und der Song Dynastie aber 200 Jahre...............

Ich werde nachfragen auf welches alte Manuskript sich Lee Yunyang stützt.

Seine Kleidung hat für mich nichts mit dem gelehrten Schiesstil zu tun!

Grüße benzi

@ Wilfried hast Du schon mal so geschossen dass der Bogen nach dem Lösen eine Bewegung macht wie bei Lee Yunyang?

[Ralph]

Oooooooooooohhhhhr neeeee........

Die Irritationen sind berechtigt, insbesondere, wenn man auf Auskünfte vom Hörensagen verwiesen wird (damit meine ich nicht Benzi) sowie auf youtube - Videos, die einen angeblich in Songtradition schießenden Chinesen in einem weißen Gi-Oberteil japanischen Schnitts und schwarzen Gürtel in Tradition japanischer oder Koreanischer Karatekas/Tae-Kwo-Do-Kas mit einem Bogen handtieren sieht, wie er neueren Produktionen entspricht, die sich an Mandschu-Traditionen anlehnen, aber mit Song-Bögen nicht sonderlich viel gemein haben.

Song-Bögen, sahen in etwa so aus:
http://www.taiwanhornbow.com/projects.php

Weiterhin der gleiche Typus in Abbildung aus Wand Jus Archery Method Form (Song Dynastie Illustration): Selby Chinese archery S. 205; 213).
Mithin: Die Siyhas waren länger und es gab (noch) keine Sehnenbrücken.

Auch die Schießweise ist ein komischer Mix:

Das Wegreißen des Armes bzw. Hikite (wenn man das nicht so nennen sollte, mögen die Kyodokas mich entschuldigen) ist eine Bewegung, die man bei im Kyudo ja findet, da brauche ich ja nichts zu erzählen.

Im Chinesischen findet sich dieses jedoch nur bei den Mandschu, belegt auch nur seit dem 18. Jh. (vgl. The Illustrated Guide to Archery Method von Lui Qi von 1722, bei selby, Chinese Archery S. 367) .

Frühere Dynastien, wie etwa Ming, Tang oder auch die Song schossen entweder nach dem Leitfaden, dass die Bogenhand sich nicht bewegt und die Zughand möglichst kraftlos und ohne sich großartig zu bewegen releast oder dass die Zughand das Gleiche macht wie eben beschrieben, jedoch die Bogenhand nach Ablass durch eine "Quetschbewegung zwischen Daumen und Mittelfinger, gleich dem Zerknicken eines dort gehaltenen Astes" dem Bogen es erlaubt, sich in die Horizontale zu drehen (vgl. u. a. The Bowyers Wife´s tale by Liu Xiang a.d 77-76 v. Chr. bei Selby S. 122ff.; Wang Ju´s Archery Method (Tang und Song), bei Selby S. 204-206; Gao Ying Guide troughthe maze of archery study (Ming), bei Selby S. 344). Letzteres ist die Bewegung, die der "Youtubler" auf dem Video mit der Bogenhand (recht zeitig) ausführt. Das Hikite gibts jedoch in dieser Zeit nicht.

Das jap. Bogenschießschulen chinsesisch stark beeinflußt waren, ist bekannt, jedoch auch, dass sich erstere von Letzteren recht schnell emanzipierten (Selby, aaO S. 319 ff.).

Irgendwie hatte ich das aber schonmal hier geschrieben und mich trefflich darüber gestrittenm..... Man bekommt diese Infos also nicht vom Hörensagen, im Zuge dessen die entsprechende Konstellation nur so oft wiederholt zu werden brauchen, bis man sie für bare Münze nimmt, auch wenn sie noch so abstrus erscheint. Man sollte einfach Stephen Selby, Chinese Archery vollständig (!!!!) lesen und mal selbst probieren.

Ich meine, das Ganze sieht ergo verdammt danach aus, als ob ein Chinese - und die mag ich eigentlich wirklich - sich sehr fürs Kyudo und sämtliche Kleidung neuerer japanischer Kampfkünste begeistert hat und diese aber mit nem Chinesichen Bogen und Elementen chinesischen Schießens praktiziert. Wenns Spaß macht.....

Und eines habe ich in China auch gelernt: Eine Lieblingsbeschäftigung alter Chinesen ist es, alte chineische Sprichwörter und Geschichten zu erfinden - erst recht, wenn man damit - besonders gegenüber Laowai (Ausländern) - Geld verdienen kann...

So... und nun melde ich mich wieder ab - man kann ohne Widerrede meinerseits nun auf mir rumhacken - , da ich mit mir selbst noch zu tun habe und mit meiner chinesischer Bogenkrücke auf 40m immer noch keinen Joghurtbecher treffe....

Grüße

Ralph

[Wilfrid (✝)]

Benzi, so extrem nicht, gilt das doch bei uns als Schießfehler,- das Wegkippen des Bogens nach vorn. Das das Chinesische Bogenschießen das japanische beeinflußt hat und das japanische das chinesische, gut, das mag sein, ist sogar anzu nehmen. Nur den Ursprung des japanischen im chinesischen zu suchen? Dieses "Bogenkippen" gibts in Ansätzen in vielen Stilen, die meisten versuchen es zu verhindern. Ich habe mir eben noch ein paar Clips Kyudo angesehen, die Bögen drehen, kippen aber nach dem Lösen nicht. Der chinesische Meister läßt ihn "fliegen".

OT
Ich erlaube mir, wenn´s geht selber kritisch etwas zu betrachten, die Meinung irgendwelcher Experten interessiert mich erst in zweiter Linie. Und hier ist´s eben so, das die gleiche Aufgabe eben Ähnlichkeiten produziert. Dazu kommt noch das gleiche Gebaren vor und nach dem Schuß, der eigentliche Schuß wird in den meisten Videos bei Stilschützen kaum gezeigt, aber bei fast allen ist dieses Kippen nach dem Lösen im Ansatz zu sehen. Nur eben bei den Kyudokas nicht !! Und kommt es vor, sieht man am Gesicht des Schützen, war nix http://www.youtube.com/watch?v=47pPK4-H ... re=related ab sekunde 42
OT off

[Markus]

@Markus weiß jemand mehr als wer? Du wirst kaum in Deutschland jemanden finden der mehr weiß als Fritz Eicher! Meine Quellenangaben sind manchmal nicht vollständig, weil ich davon ausgehe, dass Interessierte die Stellen auch mal nachlesen!

das ganze Zitat: "Anfänglich hielt man die Sehne des noch relativ schwachen Bogens vermutlich mit dem Daumen und Zeigefinger, bis man vom nördlichen China im 7. Jahrh. den Daumenring aus Horn oder Stein kennen lernte (Quelle: Hideharu Onuma, Kyudo, Seite 56ff) und diesen Stil in Japan übernahm", Fritz Eicher, Reflexbogen, Seite 170

Nun liegen zwischen dem Inhalt dieser Aussage und der Song Dynastie aber 200 Jahre...............
...
Seine Kleidung hat für mich nichts mit dem gelehrten Schiesstil zu tun!

Grüße benzi

Benzi - ganz ruhig Brauner! Es kann immer auch sein, dass ich das Buch nicht habe und Google die Seiten 170-172 nicht anzeigt. Daher kann ich aaO nicht nachlesen.

Natürlich hat die Kleidung nix mit dem Schießstil zu tun, aber wer sich öffentlichkeitswirksam mehrfach filmen lässt und sich angeblich auf eine 1.000 Jahre alte Tradition stützt, von dem erhoffe ich mir, dass er sich insgesamt (zumindest beim Schiessen) in dieser Tradition bewegt. Sonst wirkt auch der Rest unglaubwürdig. Und genau das Gefühl habe ich im vorliegenden Fall.
Mir geht es hier in erster Linie aber weniger um die Frage, ob die Song das jap. Bogenschiessen beeinflusst haben, sondern vielmehr darum, ob der von Lee Yunyang gezeigte Stil der Stil sein soll, der das jap. Bogenschiessen beeinflusst hat. Ersteres kann ich mir gut vorstellen, Zweiteres weniger.

@Wilfrid - den Ursprung vieler japanischer Eigenheiten findet man im Chinesischen. Nur - wie oben schon geschrieben - wurde vieles im Laufe der Jahrhunderte verändert. Ich würde das von Dir verlinkte Video nicht als Quelle für korrektes/falsches Schiessen nehmen, denn da schiessen Anfänger. Und der Mann im Hintergrund schaut auf ihre rechte Schulter/Hand und nicht auf die linke.