Fletchers-Corner

Squid hat geschrieben: Geheimnis Nr. 1 ist der Perryreflex.
Damit werden Druckkräfte vom Belly ins Bogeninnere geleitet.

...tja, das liest man immer wieder...
Is aber leider unzutreffend, sorry!

1. Ein Stab aus 2 Lagen, der gekrümmt wird, will die Lagen zueinander verschieben. Wird er daran gehindert, weil man die Lagen verklebt, bleibt ihm nix anderes, als die Rückenlage zu dehnen und die Bauchlage zu stauchen.

vgl.: http://www.fletchers-corner.de/http://w ... 79#p197079

2. Dabei treten in der Klebeschicht Schubkräfte auf, denen der Kleber standhalten muss, sonst gehen die Lagen auseinander.

Das ändert aber NIX an 1. !!!
Die Belastung der Lagen wird dadurch nicht reduziert, sondern im Gegenteil, sogar erhöht!
Durch den Perry-Reflex wird eine künstliche Verschiebung in Gegenrichtung erzeugt und fixiert.
Beide Lagen werden daher

bei Vollauszug um das Maß belastet,
um das sie belastet würden,
hätte man ihn gerade verklebt - aber weiter ausgezogen.

So erreicht man OHNE weiteren Auszug eine stärkere Ausnutzung der Dehn-/Stauchfähigkeit... - oder eine Überlastung  ;D

Im Bereich der Klebefuge aber bewegt sich (hoffentlich!) nix. (Wenn doch, macht's "krach"...)
Doch wo sich nix bewegt, kann auch keine Energie gespeichert/abgegeben werden.

Rabe

@Rabe: Wer bin ich, dass ich Dir widersprechen würde?
Nun ja, ich bin ich.... *g*
Du hast falsch!!

Ich bin ein Anhänger der Theorie, dass der Perry dürftige Hölzer am Belly entlastet. Und zwar aus eigener Erfahrung.
Alle Perry-Bögen, die ich gebaut habe, sind bis heute in Betrieb.
Entweder ich hatte suuuper-Hölzer, oder diese Perry-Theorie stimmt.
Aber mit Stringfollow ist da nix zu beobachten.

Letztlich reduziert Perryreflex zumindest (!) Set, ich meine aber, dass es da um Kräfteverteilung geht, die auch schwache Bauchhölzer entlasten kann. 

Squid hat geschrieben: Letztlich reduziert Perryreflex zumindest (!) Set, ich meine aber, dass es da um Kräfteverteilung geht, die auch schwache Bauchhölzer entlasten kann. 

Das bezweifle ich stark. Viel eher wird Set des Bauchs zum Teil durch die Zugkraft des Rückens versteckt. Säge doch mal einen gut geschossenen Bogen in der Klebelfuge auseinander, dann kannst du den Set beurteilen.
Ich hab das interessehalber mal bei Ulme mit Bambusbacking gemacht, allerdings nicht durch sägen sondern durch die Heißluftpistole. Während der Bogen im ungespannten Zustand gerade war, hatte die Ulmenhälfte ohne Backing ca. 12cm deflex. Der verleimte Reflex betrug 8cm.

Aus deiner Erfahrung, wieviel des eingeleimten Reflexes bleiben nach Tillern und Hausnummer 2000 Schüssen übrig? Die Differenz ist schon mal eine untere Schranke für den Set.

Beim Verleimen unter Vorspannung ist der Bauch an der Außenseite in Zugdehnung. Er kriegt also nicht gleich die volle Druckbelastung ab, wie es bei natürlich gewachsenem Reflex der Fall ist. Aber dem Set der Ulmenhälfte nach zu urteilen gleicht das die höhere Belastung gegenüber gerade verleimtem Holz nicht aus.

Gruß,
Daniel

@Skerm:
Deine Beobachtung kann ich durchaus bestätigen,  aber im Prinzip bestätigt es doch Squids Aussage das der Bauch eher ein wenig entlastet wird:
Wenn Deine Ulme 12cm deflex war nach dem Ablösen vom backing, glaube ich nicht das ein Ulmenbogen ohne Perry bei 12 cm set ohne Stauchrisse noch am Leben wäre.

Ulme alleine bertrachtet hat also 12 cm set bekommen aber als Perry verleimter Bogen hatt sie null set, keine Stauchrisse und war flott unterwegs.

Mal so als gedanklicher Ansatz.

Gruß acker

Ich arbeite viel mit Perry-Effekt und habe auch durchweg gute Erfahrung.

Dazu noch zwei Gedanken: Ein nicht druckstabiles Holz wie z.B. Robinie ist weiterhin nicht druckstabil, auch unter Perry-Verleimung. Es zeigen sich die beliebten Stauchfalten, aber  der Bogen hält, einer nun jetzt schon über 10 Jahre (55 lb/28").

Die Rückwärts-Vorspannung (Standhöhe) wie beim Perry-Verleimen mach ich sowieso beim Lagern vieler Bögen ohne irgendwelche Verluste; d.h. die von Rabe beschriebenen Kräfte habe ich auch bei meinen Selfbows ohne Perry-Verleimung.

Dass man nicht Fichte unter Bambus nageln kann, ohne Katastrophen zu erzeugen, erscheint hoffentlich jedem sinnvoll.
Dennoch  halte ich die Ausführungen und Testreihen in der TBB zum Thema Perry-Reflex für beachtenswert ud sinnvoll.
Und meine Perry-Bögen hatten bisher wenig Set...

@skerm: Das mag sein, WIE genau dieser Perry-effekt den Bogen, bzw. bestimmte Bereiche des Bogens entlastet, weiss ich nicht.
Aber da mag einem Bogen aus unproportional gewähltwn Hölzern duchaus entgegen kommen.

@Snake-Jo: Sicher. Wenn man Aubergine unter Bambus verleimt, ist das Gurke 
Dennoch meine ich, dass ein Perry-Reflex-Bogen normalerweise einem reflex getrockneten Bogen hinsichtlich der Wurfkraft überlegen ist,

Squid hat geschrieben: @Snake-Jo: Sicher. Wenn man Aubergine unter Bambus verleimt, ist das Gurke 
Dennoch meine ich, dass ein Perry-Reflex-Bogen normalerweise einem reflex getrockneten Bogen hinsichtlich der Wurfkraft überlegen ist,

@Squid: Robinie ist wohl das wurfstärkste Holz, was hier so wächst. also keine Gurke.
Reingetrockneter Reflex in einen Selfbow verglichen mit einem Perry-Reflex-Laminatbogen ist Apfel mit Birnen zu vergleichen.
Ansonsten ja!

acker hat geschrieben: @Skerm:
Deine Beobachtung kann ich durchaus bestätigen,  aber im Prinzip bestätigt es doch Squids Aussage das der Bauch eher ein wenig entlastet wird:
Wenn Deine Ulme 12cm deflex war nach dem Ablösen vom backing, glaube ich nicht das ein Ulmenbogen ohne Perry bei 12 cm set ohne Stauchrisse noch am Leben wäre.

Ulme alleine bertrachtet hat also 12 cm set bekommen aber als Perry verleimter Bogen hatt sie null set, keine Stauchrisse und war flott unterwegs.

Mal so als gedanklicher Ansatz.

Gruß acker

Ohne Perryreflex hätte die Ulme doch nie 12cm Set bekommen! Schneller als ein Selfbow geworfen hat der Bogen sicher, aber wieviel Einfluß der Bambus und der Perryreflex jeweils hatten und wie die Performance im Vergleich zu einem Selfbogen mit natürlichem Reflex ist, weiß ich nicht. Dazu bräuchte ich dieselbe Ulme zweimal, einmal als Selfbow und einmal Ulme/Ulme mit Perryreflex. Hab ich aber nicht. Die Perryreflexversion schneidet dabei aber vermutlich besser ab als eine mit natürlichem Reflex.

Gruß,
Daniel

Squid hat geschrieben: @skerm: Das mag sein, WIE genau dieser Perry-effekt den Bogen, bzw. bestimmte Bereiche des Bogens entlastet, weiss ich nicht.
Aber da mag einem Bogen aus unproportional gewähltwn Hölzern duchaus entgegen kommen.

Entlastet im Vergleich wozu? Im Vergleich zu 0 Reflex? Wie soll das denn gehen?

skerm hat geschrieben:

Ohne Perryreflex hätte die Ulme doch nie 12cm Set bekommen! .

Gruß,
Daniel

Ja aber genau das meine ich ja!
Sie hat trotz relativen 12cm set : keine Stauchrisse und gute Wurfeigenschaften

Nun andersrum gedacht:
Baue einen selfbow aus trockener Ulme der 12 cm set bekommt...gleiches Zuggewicht wie Perrybogen.
Wie sehr muß dieses arme Holz dann gequält werden...bzw wird es wohl dann absolut von Stauchrissen verseucht sein und selbst wenn nicht würden die Wurfeigenschaften wohl deutlich unter dem Niveau liegen.

Das dies alles in einer relation zur allg Druckfestigkeit des verwendeten Werkstoffes zu sehen sein sollte ist klar.
Ich denke, das die mögliche Höhe des  Perryreflexes linear zur Druckfestigkeit des Bauchholzes steht.

Gruß acker

acker hat geschrieben: Ja aber genau das meine ich ja!
Sie hat trotz relativen 12cm set : keine Stauchrisse und gute Wurfeigenschaften

Nun andersrum gedacht:
Baue einen selfbow aus trockener Ulme der 12 cm set bekommt...gleiches Zuggewicht wie Perrybogen.
Wie sehr muß dieses arme Holz dann gequält werden...bzw wird es wohl dann absolut von Stauchrissen verseucht sein und selbst wenn nicht würden die Wurfeigenschaften wohl deutlich unter dem Niveau liegen.

Vermutlich ähnlich wie es unter dem Bambus leiden musste.
12cm müssen nicht gleich Stauchrisse bringen. Wenn der Set sich schön über die ganze Länge verteilt braucht es da keine kleinen Radien. Vergleichbar wäre vielleicht von 8cm natürlichem Reflex auf 4cm Deflex. Die Wurfeigenschaften leiden klarerweise, aber daß der Reflex rausgeht ist nicht ungewöhnlich, oder?
Die Frage ist, ob bei normalem Tillern überhaupt gleich viel Set wie unter Perryreflex auftritt. Der Hartriegel aus dem Saplingbogenturnier hatte glaub ich so 10cm natürlichen Reflex, fertig dann 0cm. Die Ulme mit Bambusbacking hatte 8cm Vorspannung, die auch auf 0 zurückgegangen ist. Es zeigten sich dann aber 12cm Set. Es wäre jetzt interessant zu wissen, wieviel Set der Hartriegelbogen zeigen würde, wenn der Rücken weggehobelt wird, aber das werd ich nicht machen. Nicht bei dem. Sonst hab ich leider keinen Bogen mit ordentlichem natürlichem Reflex.

Ich hatte übrigens mal Kirsche unter Hickory mit ~3cm Perry Reflex und 8cm durch starre Recurves. Ein Wurfarm war leicht stärker als der andere. Ich hatte den als unteren im Sinn, bis er plötzlich und ohne Vorwarnung an einer Stelle geknickt ist. Es war ein einzelner sauberer Stauchriss, der bis zum Hickory durchging. Ich hatte den Bogen davor abgespannt um zu schaben. Der Wurfarm zeigte keine Formauffälligkeit. Im Warmziehen dann der Knacks. Dabei war ich vielleicht bei 12" Auszug. Sowas kann natürlich passieren, aber ich meine eben, daß ein höherer Perryreflex sich nicht positiv ausgewirkt hätte, sondern im Gegenteil das ganze schon viel früher gekracht hätte.

Ich denke, wir sollten zwei Bellyleisten hobeln und mit Bambus verleimen. Einmal gerade, einmal mit Perryreflex. Ein Ende kommt in den Schraubstock, auf das andere kommt eine Schraubzwinge oder sowas um Siyahs zu simulieren. Dann werden beide "Wurfarme" über denselben Radius gebogen. Das muss nicht so extrem sein, wie es im Artikel von Micha Wolf im Reflexbogenbuch mit einem Kompositwurfarm gezeigt wird (ich hab das übrigens live gesehen, das ist echt unglaublich, was Sehne/Holz/Horn aushalten kann), aber die Belastung sollte doch entsprechend sein. Danach wird man sehen, welches Holz mehr gelitten haben wird.

Um nochmal auf die ursprünglichen Frage zu kommen: Wenn es denn unbedingt ohne Horn sein soll (Squid hat recht, mehr als 50€ kostet das Material nicht. Ein paar Hochlandrinderhörner habe ich z.B. für 25€ fertig ausgelöst bekommen), dann wäre ein angulares Design ein guter Start. Sowas wie der hier: http://www.grozerarchery.com/htm/assir/assir.htm

Gruß,
Daniel

@Snake Jo: Wenn sie nur nicht so einen Zicke wäre, die Robinie!!!

@Skerm/Acker: Für den Test mit und ohne Perry ist Bambus-Robinie sicher gut geeignet. Wenn es nicht so schade um die Bögen wäre würde ich sagen: Aus dem gleichen Stamm 2 Robinienstaves machen, und einmal mit 12 cm Perry, einmal ohne Reflex mit Bambus verleimen. Anschliessend bis zum Exitus biegen und zwar ganz normal, wie man einen Bogen eben zum Schiessen biegen würde.

gleich zwei staves dem Bogengott opfern...
Reicht nicht einer?  die eine Seite grade und die andere mit perry verleimt..schreit nach einem Winterprojekt.

Gruß acker

Was ich relativ überzeugend finde, ist, dass Perry-Bögen um 10 - 15 % leichter sein können, als perryfreie Bögen. Ich habe das zwar noch nicht vergleichend getestet, aber die TBB bietet in 2 Bänden dafür sichere Anhaltspunkte.
Da weniger Gewicht auch weniger Material bedeutet, meine ich schon, dass man auf einer bessere Kräfteverteilung schliessen kann.

Absolut so ist das , je mehr perry , um so leichter werden sie.
Mehr Perry = mehr Vorspannung -> das wirkt sich wiederum aufs Zuggewicht aus.
Konnte ich ganz krass bei den beiden Hillstyle bemerken.
Der Morado  wurde mit doppelt soviel Perry verleimt wie der Massa, der Gewichtsunterschied ist gewaltig!
Der Morado ist um etliches leichter, was nicht nur an der unterschiedlichen Dichte und Grösse liegen kann, dazu ist der Unterschied zu groß.

Gruß acker