Spine von schweren Kriegspfeilen

[Stamperl]

Und nicht zu vergessen, das sich der Spine mit dem Spitzengewicht auch ändern kann.

Aber mal kurz, wieso machstees nicht so, das du dir nen Kriegsbogen(120#) für die Distanz und nen leichteren Eibebogen(60#) fürs präzisere Schießen(und dafür dann auch gespinte Pfeile) zulegst?
Also das zumindest ist mein Plan(halb fertig;)).

Beste Grüße, Stamperl

[Bogenede]

So, dann will ich meinen Senf auch dazu tun.

Da der Begriff Spine und Spinewert erst Anfang 1900 + xx aufkam, kannten die "alten" Engländer den Spinewert überhaupt nicht.

Was die "alten" Engländer schossen ?
Ich denke die "alten" Engländer schossen überhaupt nicht mehr, da sie die hohen Zuggewichte nicht mehr ziehen konnten wegen Altersschwäche, Rheuma, Arthrose, Arthritis und Gicht.


Entschuldigung an alle seriösen Antworter, es musste sein

Bogenede
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[kra]

:-):-):-)

[medicinewheel]

Hab mir ein paar Kriegspfeile aus 13mm Kiefern-Dübelstangen ausm Baumarkt gemacht; da hat sich beim spinen die Nadel des Gerätes praktisch nicht mehr bewegt. Die fliegen aus meinem 80#@32" sauber raus, natürlich nicht sehr weit; sehr gut für die kurzen Distanzen beim 'roving at the marks'. Ich würde wetten, die fliegen auch sauber aus nem 150#-Bogen.
(Die Schäfte sind übrigens gebarrelt)

[captainplanet]

Ein Kriegspfeil, der aus einem starken Bogen kommt, biegt sich im selben Maße wie ein normaler Scheibenpfeil. Er muß ja genauso um den Bogengriff herum. Die Aussage, daß der genaue Spine im obersten Pfundbereich nicht mehr so wichtig sei weil "sich die Nadel ohnehin kaum bewegt" ist für mich daher rein vom physikalischen Verständnis nicht nachvollziehbar. Praktisch kann ich es leider nicht überprüfen.

Wenn sich die Spinetesternadel zu wenig bewegt, um ein vernünftig abzulesendes Meßergebnis zu erhalten, dann ist ganz einfach das Gewicht zu leicht. Die 2# sind ja nicht in Stein gemeißelt, man kann das Gewicht beliebig variieren und die Tabelle ganz einfach umrechnen (Spine mal Zeigerausschlag bleibt konstant). ;-)

Georg

[locksley]

Es gab da den einfachen Trick des Barreln des Schaftes, durch den Spinedifferenzen für "Kriegspfeile" bei ELBs recht gut ausgechlichen werden. Bei den verwendeten Hölzern und des Schaftdurchmessers war der Spine auf jeden Fall hoch genug, dass der Pfeil sich nicht stark verwindet.

Mal was anderes, auf der Homepage der Mary Rose Foundation ist zu lesen, dass die meisten Pfeile der über 3.000 gefunden eine Länge von 76cm also 28" hatten. Die 32" galten demnach nur für die Standardkriegspfeile aus Massenproduktion für den Einsatz mit indirektem Beschuss.So verstehe ich das zumindest.

Für die "Elite" der Bogenschützen und von der muss auf dem königlichen Flaggschiff ausgegangen werden, war demnach der Auszug kürzer also geeigneter für gezieltes schiessen.

Zitat von der Homepage:

The majority of the arrow were made of poplar, others were made of beech, ash and hazel. Draw lengths of the arrows varied between 61 and 81 centimetres with the majority having a draw length of 76 centimetres.

http://www.maryrose.org/ship/bows2.htm

[AZraEL]

mal was ganz anderes - wenn du bereit bist, 20 euro für einen pfeil auszugeben, hast du mal über das selber machen nachgedacht?
ich kenne mindestens einen warbow-schützen (bauer1525 hier und bei FA), der seine pfeile für den 115# bogen (den mal sehr wohl auf 30 meter gezielt auf schiebe schießen kann, mit einem auszug von 30"+, hab ich in neubrunn vor 2 jahren nämlich getestet) selber macht.
schäfte bestellt er als dübelwahre bei einem großhändler, und zwar 1/2" esche oder eiche, in ziemlich großen mengen, dann aber auch für ca. 1,50 euro das stück. dann musst du natürlich selber aussortieren und spinen, dafür kann man sich ja selber ein gerät bauen (bauanleitungen gibt es hier im forum).
spitzen bestellt er bei hector cole in england, da kosten die einfachen bodkins so um die 7 pfund.
befiederung sollte man auch selbst hinbekommen.

[captainplanet]

Es gibt nun mal Leute, die haben wesentlich mehr Geld als Zeit...

[Agroman]

Dann denk daran, daß dein Eibenbogen Sidenocks bekommt. Ich bin außerdem neugierig, was du als Sehne verwenden wirst! Halte uns bitte am laufenden!

Ich rede hier nicht von einem Wikibogen oder so, sondern von einem englischen Kriegsbogen. Hornnocken sind, wie wir in nem anderen Thread schon festgestellt haben, keine Schmuckerfindung der viktorianischen Zeit, sondern es gab sie (belegbarerweise) auch schon im Spätmittelalter bei den Engländern in schlichter Form, und genau das strebe ich auch an bzw. habe es schon am 90lbs Warbow.

Im Übrigen werde ich mir meinen Eibenbogen ganz sicher nicht selber bauen, ich habe zwar schon mal einen Bogen selbst gebaut, aber das war ein simpler Eschenbogen mit 45lbs und kein englisscher Kriegsbogen jenseits der 100er-Grenze. In Anbetracht der Tatsache, dass Eibenholz auch nicht ganz billig ist, möchte ich das Risiko eines von mir evtl. dann stümpferhaft gemachten Bogens auch nicht wirklich eingehen. Derzeit tendiere ich dazu, nen Bogen vom Uli Stehli zu kaufen, wenn sich der Kontakt zu ihm denn herstellen lässt (er ist ja nicht gerade leicht zu erreichen).
Pfeile habe ich schon oft selbst "zusammengebaut", aber bei Kriegspfeilen dieser Art traue ich mir das schlichtweg nicht zu. Ich bin Schütze und kein Handwerker, auch wenn ich weiß, dass viele traditionelle Bogner dazu tendieren, beides generell miteinander gleichzusetzen.

Und Blacksmith, klar, aus Warbows kriegt man keine FITA-Präzision heraus, das merke ich schon länger aus eigener Erfahrung, aber darum gehts dabei doch auch gar nicht, sondern nur darum, dass ich auch gern mal auf normale Ziele direkt schieße, und prinzipiell reicht es für einen guten Warbowler ja schon, wenn er das Ziel trifft, der Gegner wäre in diesem Fall so oder so ziemlich demoliert worden, und wenn man dann noch ein nettes Grouping hinkriegt, um so besser !

Ich persönlich glaube auch nicht, dass es einen großen Unterschied machen würde, wenn die Pfeile dann nicht mehr 100% exakt gespined sind, denn man kennt den ELB ja sowieso schon nicht gerade als Präzisionsmaschine, das hängt aber eben auch einfach vom menschlichen Faktor aus, der bei solchen Belastungen einfach nie perfekt wird treffen können.
Unter rein theoretischem, physikalischem Gesichtspunkt könnte man natürlich sagen, dass der fehlende exakte Spine zu Unregelmäßigkeiten führen kann, aber das wird durch den ebenfalls unregelmäßigen Faktor Mensch in der Praxis ausgewogen.

@kra
Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass es unter Kriegsbogenschützen dieser Art jemals sowas wie "Scharfschützen" gab/geben wird, dazu ist diese Waffe grundlegend ja auch gar nicht gedacht.

@captainplanet
Mit der Aussage "Treffen auf 220m" wäre ich vorsichtig, das ist eine Wikipedia-Weisheit und nicht als verlässlicher Anhaltspunkt verwertbar.
Ich finde es einfach nicht gut, solche Dinge als Beispiele anzubringen, denn das verleitet viele Leser zu der Annahme, dass die das präzise mit normalen Zielscheiben unseres heutigen Verständnisses gekonnt hätten. Ich denke eher, dass damit gemeint ist, ein bestimmtes Gebiet mit Pfeilen zu treffen, oder ein sehr großes Ziel überhaupt zu treffen (wie den Erdhügel, den hattest du ja bereits genannt).

[Faltenhemd rigoros]

Hier eine Seite über Sidenocks an englischen Bögen (Mary Rose):

http://www.alanesq.com/sidenock.htm


Falti

[Heidjer]

@ Bogenede

Natürlich kannte man den "Begriff" Spine nicht vor langer Zeit in England, aber das die Pfeile zum Bogen und dem Schützen passen mußten, wußten sie wohl. Aber was wichtiger als der genaue Spine bei solchen Pfeilen ist, ist dass, das Gewicht paßt. Und da natürlich besonders das Mindestgewicht für einen 120# sollte man schon über 1000grain kommen, ich denke bei der Zugstärke kann es schon fast mit den "Viertelpfündern" los gehen (Quarter Pound Arrow, 1250grain).

Was Skerm meinte mit den Sidenocken ist das gerade auf der Mary Rose nur seitlich gekerbte Hornnocken gefunden wurden, und nicht die Heute üblichen "Viktorianischen" Hornnocken.

Was ich mit authentisch meinte ist das es Belege für alle möglichen Pfeile gibt, die Schäfte können aus allen möglichen Hölzern bestehen und Zylindrisch, mit Barreltaper oder Bobtailtaper sein. Auch für die Nocken gibt es verschiedene belegte Formen, von reiner Selfnocke über Horninlay und eingespleisster Hornnocke. Wobei ich schon aus Sicherheitsgründen das Horninlay bevorzugen würde.
Auch ich habe schon einige Wararrows gebaut und die qualitativ Besten waren die aus Roteiche und gerade die gab es damals nicht. Aber zumindest Eiche als Schaftmaterial ist belegt.

Was viele verwundert ist halt das "kaufen" der Pfeile, bei ~500€ für einen Sheaf ist das ganz schön viel Geld und Pfeilbau ist ja nun nicht die ganz große Kunst. Okay das Schaftherstellen verlangt schon nach einem gewissen Handwerklichen geschick aber die kann man sich ja kaufen.


Gruß Dirk

[skerm]

Vielleicht will er ja auch Bodkins von Mark Stretton drauf, die kosten dann auch gleich mal so als wären da irgendwo noch ein paar Swarovskisteine drin. Ich weiß nicht, ob der Agroman den Preis schon x24 genommen hat, vielleicht haut es ihn auch erst aus den Socken.

Gruß,
Daniel

[Agroman]

Ach das war mit Sidenocks gemeint, ich dachte es würde von Sidenocks direkt ins Holz geredet .

@skerm
Wegen dem Preis... Hältst du mich irgendwie für beschränkt oder so? 20 Euro mal 24 macht 480 Euro. Ich bin mir dessen bewusst und habe dafür (plus das Geld für den Bogen) auch schon zusammengelegt, das ist es mir wert. Wie gesagt, handwerklich geschickt genug für Wararrows bin ich nicht und für den Bogen selbst (aus guter Eibe) kommt man heutzutage nunmal nicht mehr um Preise über 500 Euro herum. Ich muss dafür schon auch ordentlich in die Tasche greifen, was denkst du denn?
Und nein, soweit ich weiß, sind die Bodkins, die mein Pfeilmacher verwendet, zwar handgeschmiedet, aber nicht von Stretton. Trotzdem machen sie ca. 8 von den 20 Euro pro Pfeil aus.

@Dirk M
Ich würde mir bezüglich genau abgestimmten Pfeilen für einfache Schützen im Krieg nicht so sicher sein, ich denke eher, dass das einheitliche Massenware war, man bedenke nur die Zahlen an Pfeilen, die den Berichten nach von Zeit zu Zeit immer mal im Tower of London lagerten... mehrere Millionen Stück!

Das heißt natürlich nicht, dass ich mich für mein heutiges Schießen nicht um gut abgestimmte Pfeile kümmere... ich brauch sowieso ne Extrawurst, da ich auf 33" ausziehe... viele Schäfte von der Mary Rose waren z.B. nur 30" lang.

[Mandos]

Ich finde es immer äußerst amüsant Threads durchzugehen, die sich mit dem englischen Kriegsbogen befassen.

Da ich nicht gewillt bin einen zusammenhängenden Text zu schreiben, mal ein paar Gedanken in Aufzählungsweise:

@Agroman
1. Baue dir die Pfeile selbst. Pfeilschäfte kosten etwa 2€, Horninlays 5€ das Dutzend, Federn 5€ das Dutzend, maschinell geschmiedete Spitzen 2,50€ und handgeschmiedete Spitzen in etwa 7€. Gehen wir mal von einem Satz von 12 Pfeilen aus - hälftig mit handgeschmiedeten Spitzen. Achso und Seidengarn.
Das macht 12*2+5+3*5+6*2,5+6*7=24+5+15+15+42+3=104 Euro. Verglichen mit 12*20€=240 doch etwas weniger.
Dabei muss man Spitzen kleben, Nock sägen und Federn kleben - alles keine allzu fordernden Arbeiten.
2. Der Spine scheint keine allzu große Rolle zu spielen, denn so gut wie alle Schützen der EWBS schießen ungespinte Pfeile, dünnere für schwächere Bögen und umgekehrt. Es kann also nicht allzu falsch sein.
3. http://www.alanesq.com/sidenock.htm
4. Ziel: vielleicht zwei Strohscheiben oder Etafoam
5. Pfeilfangnetz: lieber lassen

@Toaster

Immerhin sollen die Pfeile angeblich regelmäßig 20 cm dicke Eichenbohlen durchschlagen haben.

Nö, sicher nicht. In der Legende ist "palm's breadth" die Rede, soweit ich weiß, also ungefähr 10cm.
Mark Stretton hat hat mit einem 140# Eibenbogen einen Nadelbodkin (Type 7) 5 cm in Eichenholz versenkt.

@locksley

Mal was anderes, auf der Homepage der Mary Rose Foundation ist zu lesen, dass die meisten Pfeile der über 3.000 gefunden eine Länge von 76cm also 28" hatten. Die 32" galten demnach nur für die Standardkriegspfeile aus Massenproduktion für den Einsatz mit indirektem Beschuss.So verstehe ich das zumindest.

76 cm sind annähernd 30 Zoll!
Die Leute waren damals ja uch ein wenig kleiner. Kürzer gezogen hat da wohl keiner um besser zu treffen. Um solche Zuggewichte zu packen, sollte der Ellenbogen des Zugarmes ungefähr im Anker in einer Linie mit der Schulter sein. Das geht mit zu kurzem Auszug nicht.

Von der Scharfschützen Idee halte ich auch wenig.

@Scheibe auf 220 Meter
Sagen wir eine 1m^2 scheibe auf 220 Meter kontinuierlich zu treffen, halte ich für zimlich unmöglich.

@skerm
Korrigiere mich, wenn ich in einem Punkt Mist geredet habe. Schließlich habe ich mich bisher nur mit der Theorie befasst...

[kra]

@Agroman - es gab in den englischen Heeren Schützen, die auf Punkt geschossen haben. Im direkten Schuß.
Da du dich ja mit der Materie beschäftigt hast, solltest du auch auf die Schlachten von Agincourt und Crecy gestoßen sein - bei denen die engl. Langbogenschützen die französischen Ritter auch im direkten Beschuß bekämpft haben. Teilweise so gezielt, das die auf die schwach gepanzerte Stelle unterhalb der SChulter zielten, wenn der Schwertarm gehoben wurde bzw. auf die Sichtöffnungen der Helme.

Zudem gibt es auch noch andere, eher anekdotische Berichte zu den Kämpfen des 100 jährigen Krieges, aus denen sich eine sehr hohe Treffsicherheit der Langbogenschützen im direkten Beschuß herauslesen läßt - nachträgliche Übertreibungen bereits herausgerechnet.

Nachtrag
@Mandos - der gezielte SChuß "auf Punkt" wurde nicht auf 200m gesetzt (war auch nie behauptet) sondern auf kürzere Entfernungen. Auf 220m wird auch ein 120# Kriegsbogen keinen Stich mehr gegen einen Plattenpanzer machen, auf 30m aber sehr wohl. Und sie haben gezielt geschossen.

@Agroman, Zu den Kosten - Wenn du dir einen Bogen bei Uli Stehli bauen lassen willst würde ich ihn direkt auf die Pfeile ansprechen. Du wirst dort erschöpfend und sehr kompetent Antwort bekommen.
Btw, das Ganze (Bogen und Pfeile) wird nicht billig.