Zügel auflegen

[AndreaSZB]

Gesar, Claus, ohne Sattel reiten bedeutet nicht sitzen lernen - das ist ein Trugschluß!

Ein Trugschluß, den ich seit wenigstens drei Jahren in jeder Reitstunde wieder und immer wieder vorgeführt bekomme. Klar kann ich auf fast jedem Pferd ohne Sattel stundenlang reiten ohne mir den *** aufzuscheuern, das hat nur mit einem schweren Reitersitz leidlich wenig zutun.

Erst gestern wieder mußte ich feststellen mit wieviel unnötigem Druck in den Beinen ich Galopparbeit mache. Kein Wunder, dass irgendwann ein sensibles Pferd irgendwas macht nur nicht das, was wir erwarten.

Vielleicht ist ohne Sattel reiten ein erster Anfängerzugang zu einem korrekten Sitz, aber auch nicht viel mehr, wenn überhaupt. Heute meine ich ohne Sattel reiten ist eine Korrekturmöglichkeit für ganz bestimmte Reiterprobleme, aber keine Ausbildungsleitlinie für einen korrekten Sitz. Wenn du aber Kassai ansprichst, gebe ich zu: Satteloses Reiten ist eine echte alternative zu seinen Sätteln, denn mit den Dingern lernst du aber auch garnix, schadest damit wahrscheinlich sogar dem Pferd.

Genau Steppi  so ist es!!. Sattelloses Reiten macht Pferde nicht nur unsensibel auf Gewichts- uns Schenkelhilfen, es schadet auch sehr. 

Der Sattel ist in erster Linie für das Pferd da um eine optimale Reitergewichtsverteilung zu gewährleisten. Die Steigbügel für den Reiter um einen sicheren Sitz, gerade in Extremsituationen  möglich zu machen.

Ohne Sattel ermüden Pferd und Reiter um vieles schneller. 

Übrigens auch die Indianer hatten Sättel !!

Wer viel ohne Sattel reitet hat gegenüber den Anderen nicht mehr Gleichgewichtsinn, sondern nur ein paar trainierte Muskeln mehr.

[Gesar]

@Steppi:
na, da wühlt man sich durch Literatur, fragt Reitlehrer um Reitlehrer in Reitweise um Reitweise und dabei bräuchte man nur Steppi fragen, wie denn der einzig wahre, richtige Sitz beim Reiten geht ...
Aber mal im Ernst: Vielleicht ist meine Sicht ja ganz falsch, aber bisher hat es für mich immer so ausgesehen, daß jede Reitweise einen anderen Sitz lehrt (und natürlich für den einzig richtigen hält), je nachdem, was man damit machen will. Ich kann mir vorstellen, daß ein Springreiter im Westernsitz genauso deplatziert wirken würde, wie der Reiner im leichten Sitz. Das ist wohl beliebig fortsetzbar. Was der „richtige Sitz“ ist, hängt also m.M. davon ab, was man damit möchte.
Reiten ohne Sattel ist selbstverständlich nicht das Allheilmittel für alles, aber ich halte es für eine hervorragende Ausbildung gerade für Reitanfänger, deren Drang, mangelndes Gleichgewicht dadurch auszugleichen, daß sie sich nach links und rechts in die Steigbügel stellen und sich vielleicht noch nach vorne und hinten am Zügel festhalten, dadurch zum Wohle der Pferde gemildert werden kann. Dann heißt es vielleicht nicht in der dritten Reitstunde "jetzt bitte versammelt galoppieren", dafür sind die Grundlagen gelegt, daß man sich nach entsprechender Zeit dann tatsächlich mit „Reiten“ in einem sicheren, pferdeschonenden korrekten Sitz befassen kann.

Auf Deine Anmerkung zu den Sätteln von Kassai habe ich mir nochmal auf deren Website angeschaut, welche Punkte die dort unter Verwendung eben dieser Sättel schießen und kann Deine Ansicht, man könne mit diesen Dingern nix, aber auch garnix lernen nur dann verstehen, wenn Du damit sagst, daß die Punkte nur dann besser werden, je schlechter das Reiten wird. Will mir nur nicht ganz einleuchten, daß jemand, der 180 + x Punkte schießt, das Reiten nicht gelernt haben soll.

@Claus:
Du hast meine volle Zustimmung, daß das sattellose Reiten gerade beim berittenen Bogenschießen eine hervorragende Gleichgewichtsübung (nicht nur für Anfänger) ist.

und
@Andrea:
„wer viel ohne Sattel reitet hat gegenüber den Anderen nicht mehr Gleichgewicht sondern nur ein paar trainierte Muskeln mehr“

wovon ? vom Festklammern oder was ?

[Niels]

Hi Joachim, schön, dass sich die Kassai-Schüler hier auch zunehmend am Gespräch beteiligen.

Deine Anmerkungen zu "dem" richtigen Sitz kann ich gut nachvollziehen. Leider ist diese Tendenz ja immer mal wieder bei Reitern da, beim Blick über den eigenen Tellerrand zu anderen Reitweisen, Stilrichtungen, etc. die Richtigkeit des eigenen Wegs extrem zu betonen, anstatt einfach emotionslos hinzunehmen, dass "anders" nicht gleich "falsch" ist. Nach meiner Beobachtung steckt da häufig gar keine böse Absicht dahinter, sondern einfach so ein im Verlauf der eigenen Entwicklung und Suche nach dem persönlich besten Weg angeeigneter Reflex. Sowas wird mE begünstigt durch eigentlich gute Pferdeleute, Bücherschreiber, Lehrer auf ihrem Gebiet, die irgendwann meinen, es genüge nicht mehr einfach nur gut in der jeweiligen Reitweise zu sein und dann anfangen, sinnlos zu generalisieren a la "es gibt nur gutes und schlechtes Reiten" usw.. Sowas wird dann auf allen Ebenen offenbar gern aufgegriffen. Darüber zu sinnieren, warum das so ist, wäre ein eigenes Thema. Mich persönlich spricht sowas jedenfalls inzwischen nicht mehr so recht an.

Beim Sattellosreiten tendiere ich auch eher in Deine Richtung. Sinnvoll (also vor allem langsam) angefangen, halte ich es für gut geeignet, den eigenen und eben nicht "den richtigen" ausbalancierten Sitz zu finden und zu verbessern. Wenn man sich die historische Entwicklung anschaut, erkennt man auch schnell, dass der Sattel mit Steigbügeln ja nicht für das bessere Reiten sondern wegen bestimmter mitlitärischer Entwicklungen und Notwendigkeiten in Gebrauch kam. Die ollen Römer hatten ebenso wie die Indianer lediglich Kissensättel ohne Steigbügel und sind so tagein tagaus geritten (die Indianer nutzen später auch Sättel der Weißen, aber eben erst dann). Wir sind da lediglich Kinder unserer Zeit und die ist nun mal vor allem dadurch geprägt, dass der Konsum auch von hochwertigen Sätteln gefördert wird. Da ist das Hinterfragen dieses heute historisch bedingt gebräuchlichen Sattels mit festen Baum und Bügeln schon fast unzulässig.

Nur bei den Kassai-Sättel kann ich nicht so recht folgen. Ich finde die Dinger fürs wirkliche Reiten fast unbrauchbar. Dann lieber ohne. Man muss schließlich berücksichtigen, dass es ja nun kein wirklich anspruchsvolles Reiten ist, sein Pferd 90 Meter geradeaus auf einer trassierten Bahn laufen zu lassen. Der ungarische Bahnwettkampf ist was für gute, geübte, talentierte Bogenschützen. Klar muss das Pferd auch da vernünftig gehen. Aber das ist reiterisch mE keine wirkliche Aufgabe. Es ist genau genommen fast nichts (und das bei Zugrundelegung jeder mir bekannten Reitweise). Folglich sticht das ja auch von Kassai bei jeder Gelegenheit gern angezogene Argument seiner Punkte bei dem von ihm entwickelten Bahnwettkampf  für mich nicht wirklich. Da sollte man die Kirche vielleicht doch im Dorf lassen. Zweifellos schießt man beim ungarischen Bahnwettkampf, der das Element des Bogenschießens überaus stark betont, viele Punkte, wenn man als Bogenschütze talentiert ist und über es eine lange Zeit intensiv übt, beim Schießen den vor sich hin galoppierenden Untergrund gut mit dem Schießvorgang zu harmonisieren. Aber daraus Vorzüge der benutzten Sättel ableiten zu wollen, na ich weiss nicht ... Also alles und jedes lässt sich mit den Punkten des großen Meisters nun sicher auch nicht sinnvoll begründen, besonders wenn es in den Bereich der Reiterei geht. 

[Polvarinho]

@Claus:
Du hast meine volle Zustimmung, daß das sattellose Reiten gerade beim berittenen Bogenschießen eine hervorragende Gleichgewichtsübung (nicht nur für Anfänger) ist.

Hi Niels,

schön, das Du das genau so sehen kann, wie ich!

Mehr wollte ich zu diesem Thema auch gar nicht gesagt haben....

Gruss

Claus

[Polvarinho]

Zu den Kassai-Sätteln:

Sie sind halt nach historischer Anlehnung entstanden und stammen m.E. eher aus der Werkstatt eines "Holzbearbeiters" als eines versierten Sattelbauers.

Man muss bedenken, dass man zu der Zeit, in der diese Sattelform entstanden ist, weder das Material, noch die Technologie und die Kenntnisse hatte, welche heute in den Sattelbau einfliessen. Unter den damialigen Umständen hat man halt das produziert, was machbar und zweckmässig war und aus.....

Würde heute also weder meinem Pferd, noch mir! diesen Sattel zumuten wollen....!

[Polvarinho]

Aber, by the way.....

Sind wir da etwas OT geraten..... 

Schönes WE jedenfalls an alle!

Und viel Spass mit euren Bögen, Pferden und EUREN Sätteln (oder "Nichtsätteln")  ;-)

Claus

[Steppenreiter]

In noch keiner Reitlehre las ich davon, dass ein guter Sitz erst ab 180 Punkten auf der Bogenbahn erreicht würde, ausser der Zentaurischen vielleicht? 

PS: Ob Zentauren überhaupt auf Pferden saßen, sollte einmal mythologisch untersucht werden...

[Niels]

Claus, das gelegentliche Streiten mit Dir (im guten Sinne dieses Wortes) macht zwar Spass, aber Du tust ja gerade so, als würden wir fast nie einer Meinung sein. 

Klar ist das OT. Aber zeige mir mal einen Thread aus dem Bereich des berittenen Bogenschießens, wo das nicht früher oder später passiert ist.

Aber gut, mein Senf zum eigentlichen Thema: Da ich diese elend langen Split-Reins benutze, verknote ich sie zu einem geschlossenen Zügel und lege sie hinters Horn. Das wars dann auch schon.

Ohne Horn habe ich gute Erfahrungen mit recht schweren, relativ kurzen, geschlossenen Baumwollzügeln gemacht, die einfach auf den Hals gelegt werden. Da liegen die eigentlich recht fest. Sie sollten dann halt so kurz sein, dass das Pferd im Fall des Falles nicht hineintritt, wenn es weitergaloppiert. Klappt das mit dem Zügelhinlegen nicht, weil das Pferd zum Beispiel unwillig mit dem Kopf schlägt, würde ich eher nicht bei festen Zügelaufhängungen sondern bei der Pferdearbeit den Lösungsansatz suchen.

Und dann doch noch mal zu den diskutierten Kassai-Sätteln. Klar sind das Reko-Versuche. Allerdings sehr fantasievolle. Gefunden wurden Holzfragmente und Schmuckplatten, die ein Rekonstruktion der groben Form mit Anleihen aus verwandten Kulturen erlauben. In diese Richtung sollen die Kassai-Sättel wohl auch gehen. Über evtl. vergangene weitere Materialien der Sättel (zum Beispiel etwaige Aufpolsterungen über dem Holgestell oder Unterlagen etc.) weiß man natürlich nichts.

Wenn ich eine solche Reko angehen wollte (und vor allem finanziell angehen könnte), würde ich die vorhandenen Reko-Zeichnungen der Historiker nehmen und damit zu einem wirklich guten Sattler gehen. Käme dennoch im Ergebnis dabei so etwas wie die Kassai-Sättel dabei raus, wärs eben was, um es mal gelegentlich für historische Vorführungen zu nehmen, denn da macht es dann Sinn. Für die alltägliche Pferdearbeit (egal ob mit oder ohne Bogen) würde ich einen gut passenden modernen oder gar keinen oder vielleicht mal einen leichten Kissensattel (werde ich evtl. mal bauen und ausprobieren) nehmen, es sei denn dem guten Sattler gelingt so ein Spagat zwischen möglichst genauer Rekonstruktion des Holzgerüsts und guter Gebrauchstauglichkeit, was man kaum erwarten kann. Die Kassai-Sättel sind meiner Meinung nach jedenfalls beides nicht.

[Archiv]

http://kabardians.com/data/photo-galler ... o-list/8/#

So weit in der Geschichte muss man gar nicht zurück gehen um unpassende Sättel zu finden. Fast alle Pferde die mit solchen Sätteln geritten werden haben bald diese diese schönen Wiedererkennungsflecken am Widerrist. Trotzdem sind die Karbadiner eine tolle Rasse.

[zanabo]

Wenn ich eine solche Reko angehen wollte (und vor allem finanziell angehen könnte), würde ich die vorhandenen Reko-Zeichnungen der Historiker nehmen und damit zu einem wirklich guten Sattler gehen.

Vielleicht hattest  Du diesen Sattler  www.rieser-saddle.de und dort den Sattel des Jahres 2005 im Sinn. Ist zwar nicht Deine bevorzugte Zeit und Völkerstamm , aber es wurde genau so dort vorgegangen und die Museums Leute aus Mainz  waren wohl froh einen erfahrenen Handwerker gefunden zu haben.

[jo]

Wenn ich eine solche Reko angehen wollte (und vor allem finanziell angehen könnte), würde ich die vorhandenen Reko-Zeichnungen der Historiker nehmen und damit zu einem wirklich guten Sattler gehen.

wir haben genau das gemacht. haben einen wirklich guten sattler in deutschland gefunden und gemeinsam mit ihm den bogenreitersattel entwickelt, der dem pferd und dem bogenschützen passt. hat zwar ein jahr gedauert, hat sich aber gelohnt: eben kommen wir vom trainingscamp in ungarn zurück, wo wir den sattel gründlich getestet haben. resultat: perfekt. wir haben geländeritte gemacht, sind gesprungen, haben ihn in der pferdeausbildung und auf der wettkampfbahn ausgiebig eingesetzt. natürlich werde ich auch weiterhin in den verschiedenen disziplinen den entsprechenden sattel verwenden, aber wir wollten in erfahrung bringen, wie sich reiter und pferd mit diesem neuen sattel fühlen und wie man damit arbeiten kann.
der holzbaum ist anatomisch genau geformt, lässt schulter und widerrist frei, belastet durch die grosszügige polsterung und den breiten holzrücken den pferderücken gleichmässig. durch die v-gurtung ist auch der gurtpunkt flexibel einstellbar, je nach pferdebauch.
beim bogenschiessen: optimale stabilisierung des reiters durch die hohen holzteile und den sitz der bügel
material des sattels: vollholz, filz, pflanzlich gegerbtes leder, rostfreie schrauben.
unser sattel ist für schlanke bis normal breite pferde gebaut und passte den von uns gerittenen shagya-arabern perfekt. für andere pferde ist er in den normalen durchschnittsgrössen, aber auch als massanfertigung (mittels messgerippe) lieferbar. weitere infos gerne per mail.
fotos gibts in meiner usergalerie, demnächst mehr auf unserer webseite

[Niels]

Wie gesagt, momentan hätte ich das Budget für so eine Sattel-Reko ohnehin nicht. Aber Euer Ansatz, Jo, ist doch schon mal gut. Das sieht jedenfalls - soweit man das aus der Ferne und nach Bildern beurteilen kann - schon deutlich besser aus als die bisherigen Kassai-Sättel.

Bei Euch steht erkennbar die sportliche Verwendung für das berittene Bogenschießen im Vordergrund. Würde ich sowas angehen, würde ich versuchen beim Vorder- und Hinterzwiesel noch näher an der Originalform (vorgegeben durch die gefundenen Schmuckplattenbeschläge) zu bleiben, Schrauben wegzulassen, notwendige Ringe, Schnallen nach Vorlage aus geschmiedetem Eisen herstellen zu lassen und nicht zuletzt die Steigbügel nach Originalfund schmieden zu lassen. Aber das wäre dann auch ein etwas anderer Ansatz.

[Steppenreiter]

Im 11.Jahrhundert haben die Mamlucken, Taybugha schreibt sich diese Erfindung selbst zu, aus Bogenreiter Wettkampfgründen den Vorderzwiesel weggelassen. Damals war der praktizierte Bogenwettkampf (authentisch), das Qabaq, dh. senkrecht nach oben schiessen 8-12m langer Pfahl).

Taybugha behauptet nur mit so einem Vorderzwiesellosen Sattel könne man den besonders schweren Schuß nach hinten oben überhaupt erfolgreich ausführen. Dieser Satteltyp ist mit den Mauren dann nach Spanien gekommen und dort noch unter dem Namen Vaquero bis heute in Betrieb. Der Vaquero war Vorbild für die Westernsättel, hat von den US Viehhirten wieder einen Vorderzwiesel (Horn) verpasst bekommen.
Aber wahrscheinlich nicht um damit besser Bogen zu schiessen, das hatten die Indianer zu dieser Zeit besser drauf... 

Wenn ich also mal wieder flüssig bin, dann werde ich mir einen Bentaiga Vaquero zulegen, denn erstens bin ich damit authentisch, zweitens schone ich das Pferd, weil er eine wirklich immens große Auflagefläche hat und drittens schone ich meinen ***, wenn ich mal länger als 9 Galopps unterwegs sein sollte. 

PS: Mit Western kann ich mich einfach nicht anfreunden und die Holzdinger sind nur mit Hunnen- oder Mongolenpony eine Alternative. Sowas auf ein edles Ross zu legen, käm für mich nicht in die Tüte...

[Polvarinho]

.....

1. Dieser Satteltyp ist mit den Mauren dann nach Spanien gekommen und dort noch unter dem Namen Vaquero bis heute in Betrieb.

2. Der Vaquero war Vorbild für die Westernsättel, hat von den US Viehhirten wieder einen Vorderzwiesel (Horn) verpasst bekommen.
...........

3. Wenn ich also mal wieder flüssig bin, dann werde ich mir einen Bentaiga Vaquero zulegen, denn erstens bin ich damit authentisch, zweitens schone ich das Pferd, weil er eine wirklich immens große Auflagefläche hat und drittens schone ich meinen ***, wenn ich mal länger als 9 Galopps unterwegs sein sollte. 

4. Mit Western kann ich mich einfach nicht anfreunden und die Holzdinger sind nur mit Hunnen- oder Mongolenpony eine Alternative.

Hi Steppi,

zu 1.: Jeder Süd-West-Spanier würde Dir SOFORT widersprechen!
Die Spanier halten ihre Vaquera (Sattel ist feminin im Spanischen) für eine ureigenste Erfindung und weisen jeden Hinweis auf Import von mit Reiten und Pferden verbundenen Dingen weit von sich! Und ich denke, das tun sie zurecht.
So weit ich weiß, waren die Mauren auch erst vernünftig beritten, nachdem sie in Andalusien mit der spanischen Kampfweise vom Pferd aus unliebsame Bekanntschaft gemacht hatten!

zu 2.: Eine Vaquera hat bedingt durch ihren traditionellen (spanischen) Bau auch heute noch einen deutlichen Vorderzwiesel aus Holz. Das Horn wurde allerdings erst in Amerika darauf gesetzt, denn Rinderarbeit mit Lasso ist in Spanien unbekannt.

zu 3.: In den Sätteln (Vaquera und Vaquera mixta) von Bentaiga vermischt sich in erbaulicher Weise qualitätsvolle spanische Handarbeit mit jahrhundertealter, durch praktische Erfahrung geprägte Sattelbautradition und modernster deutscher Sattelbautechnologie!

Seit letztem Jahr besitze ich einen solchen Sattel und wir BEIDE, das Pferd UND ich, geniessen diesen Sattel seit der ersten Stunde!!

Ich hatte SO LANGE nach einer Verbindung zwischen traditioneller spanischer Funktionalität und modernem Sattelbautechnologie gesucht, denn das, was in Spanien mit den Strohpolstern funktioniert, klappt bei uns leider nicht!

Ohne hier Lobhudelei betreiben zu wollen.

Aber die Firma Bentaiga hat da wirklich großartiges geleistet !!

Ich kann nur dazu raten, sich das mal anzusehen !!
(und für den *** ist es auch viel besser :-) )

zu 4.: Aber Steppi!  Jedes Pferd würde sich über einen guten und passenden! Sattel freuen....

[Polvarinho]

ach ja:

hier der link

www.bentaiga.com