Fletchers-Corner

Wie ich oben schrieb:
Der früherer Kulturen.

Doch nicht der europäische des Mittelalters, oder?

Der eher weniger. (?)
Jedenfalls war das eine der Lieblingsbeschäftigungen
Heinrich VIII., und so ein Steckenpferd des Königs
kommt nicht von ungefähr und wird mit Sicherheit
nicht nur von seinem Hof geteilt.
Hier ein Bild:
=>




Und es liegt mir auch ein Papier-Bild Charles II. vor
der in Finsbury Fields nach der Scheibe schiesst.


Und das von Charles I. habe ich soeben
im Netz gefunden.
Auch Der schiesst dort :
=>


Und siehe hier:
=>
"Successive monarchs did their best:
in 1605 King James I decreed
that the Finsbury Fields be protected for archery..."


Die ägyptischen Pharaonen oder die Numider
sieht man ja auf den Reliefs mit dem Bogen...

Genau:
Darauf bezog ich mich eher.
Und auf Japan!

...aber der europäische Adels hat doch nicht
mit dem Bogen geschossen?

Wir wissen da nicht wirklich viel...
In England sicherlich wenigstens teilweise.
(s.oben)

Aber unter dem Strich waren die Ritter Europas
wohl tatsächlich eher ein wenig rabauzig
und zogen Keule und Schwert zum "Kloppen" vor!
Und übten das mit Hingabe.

Gruss,
BB

@BB
Hi, bei Skelettfunden erkennt mann den mittelaterlichen (englischen) Bogenschützen auch an deformierten Ellenbogengelenken.
Haben wahrscheinlich die gleiche Dummheit gemacht wie ich und sind unaufgewärmt mit der falschen Schußtechnik in den Krieg gezogen.

Gruß SeKan



Ein sehr gutes Buch übrigens! Was er z.B. über das Release schreibt:` Mach es so, wie ein Baby den Finger eines Erwachsenen loslässt.`

In dem Buch steckt wirklich viel drin.

BBouvier hat geschrieben: Lies dazu mal "Zen in der Kunst des Bogenschiesens"!
=>
http://www.amazon.de/Zen-Kunst-Bogensch ... 788&sr=8-9

Wieder mal der Hinweis:

http://www.gungfu.de/aikido/herrigel.html

Die Homepage des Japanese Journal of Religious Studies hat jetzt eine andere Linkstruktur, der Artikel von Professor Yamada liegt hier: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publications ... df/586.pdf

Sein erheblich erweitertes Buch zum Thema, das auch Herrigels aktive nazistische Überzeugung und deren Bedeutung für seine Darstellung von Buddhismus und kyūdō beleuchtet, findet man hier http://www.press.uchicago.edu/presssite ... ey=6512379

Oh!

Danke, Kyujin!!

Da habe ich wieder einmal etwas dazugelernt!
Dann sollte man dort den spirituellen Überbau
wohl knicken...

Hierzu:
=>


Und was wäre dann eine passive Überzeugung?
Meinst Du vielleicht narzistisch?
=>
Denn obiges Wort gibt es nicht.

Gruss,
BB

Da ist mir eine Formulierung aus dem Norwegischen durchgerutscht. (Vgl allerdings http://www.duden.de/definition/nazistisch ) Gemeint war jedenfalls seine nationalsozialistische Überzeugung, die sich im Originaltext von '36 so liest:

„Es ist für den Japaner nicht nur selbstverständlich, sich in die gewachsene Ordnung seines völkischen Daseins einzufügen, sondern sogar um ihretwillen das Opfer der eigenen Existenz bringen zu können... Und hier wird nun erst die Frucht des buddhistischen Einflusses und damit des unbewußt erzieherischen Wertes der in ihm gründenden Künste sichtbar: Von seinem inneren Lichte erhält der Tod, ja sogar der Freitod um des Vaterlandes willen seine erhabene Weihe ....”
Herrigel, Die ritterliche Kunst des Bogenschiessens, 1936

Die nach dem Krieg herausgegebene Buchversion "Zen in der Kunst des Bogenschießens" ist dann von völkischen Anteilen gereinigt und scheinbar friedvoll-esoterisch.

Aber noch im Sommer '44 (also nach Stalingrad) schreibt er in den Feldpostbriefen der philosophischen Fakultät in Erlangen an die Soldaten der Ostfront ganz im Geiste des sogenannten "bushido" (das ja auch nur eine , allerdings japanische, faschistische Erfindung ist):

„Der Weg des Ritters ist somit, in seinem tiefsten Sinn verstanden, der Weg in den Tod. Oder doch wenigstens der Weg zu derjenigen Gesinnung, welche im Tod um der Treue willen den Sinn des kämpferischen Lebens und die Sehnsucht aller tapferen Herzen sich erfüllen sieht. ...
Auch der japanische Soldat von heute ist so geartet und erzogen, dass er wie sein ritterlicher Ahnherr, Furcht vor dem Tode nicht kennt. ...
Denn wo in aller Welt ist die Unbedingtheit des Opfermutes und des Treuseins, durch welche sich der Samurai und der Soldat von heute auszeichnen, noch anzutreffen – wenn nicht im deutschen Volke?”
Herrigel, Das Ethos der Samurai, 1944

Vor diesem Hintergrund liest sich "Zen in der Kunst des Bogenschießens" dann nicht nur als ein Dokument grandioser kultureller Mißverständnisse, sondern auch als das ideologische Verschleierungsmanöver eines Altnazis.

Dieses thematische Seitengleis gibt dem Thementitel eine gänzlich neue Bedeutung...

Danke, Kyujin!!

Ich hatte gar nicht gewusst, dass die Japaner
nationalsozialistisch dachten.

Aber von mir aus hätten die auch katholisch
denken können, vegetarisch, an das Grosse Sphagettimonster

glauben oder sonst etwas.

Mir geht es hier nicht um die Ideen von Igendwelchen,
sondern nur um das Bogenschiessen...

Gruss,
BB

Das Herrigel ein Nazi war, ist mir bekannt. Auch das dieses Buch nicht unbedingt das Wesen des Zen wiedergibt. Wenn mann etwas über Zen erfahren möchte, bieten sich da andere Bücher an. Von daher gesehen stehe ich dem Buch sehr ambivalent gegenüber.
Trotzdem ist es für mich ein gutes Buch übers Bogenschießen. Aber mir ist klargeworden, das man nicht zu leichfertig irgendwelche Bücher weiterempfehlen sollte, da der Inhalt bei unkritischem lesen auch leicht zu Mißverständnissen führen kann. Wenn man aus dem Buch das Bogensch. extrahiert und den Rest weglässt............................?

Eigentlich müsste man das Buch neu schreiben und ihm einen anderen Titel geben. Welchen?


Ich finde es nicht OK, Publikationen von Nazis weiterzuempfehlen, aber mir ging es nur ums schießen.
Bin froh, das es hier Leute gibt, die auch mal genauer hinschauen (über Umwegen auch mir auf die Finger).
Gruß SeKan

@ Anuk:

Das Interesse das Adels am Bogenschießen hat sich erst im Zuge dessen so richtig entwickelt, als die Engländern zu Beginn des 100 Jährigen Krieges den Franzosen zeigten wozu ein Langbogen fähig ist.
Der europäische Adel war im höchsten Maße entrüstet über die gewöhnlichen Landbewohner, die so unehrenhaft und feige gegen ritterlich kämpfende Adelige antraten. Crecy war die erste Schlacht, bei der 15000 Engländer von denen rund 7000 Langbogenschützen waren, etwa 40000 Franzosen und genueser Armbrustschützen haushoch besiegten. Das Bogenschießen wurde über Jahrzehnte fast nur in England gefördert und gesetzlich bestimmt.
Als der Langbogen dann so langsam durch die ersten Pulverhandwaffen ersetzt wurde und damit für den Krieg eher nebensächlich wurde, wurde er dann zum Sportgerät und Teil von gesellschaftlichen Ereignissen.
So nebenbei bin ich nicht unbedingt überzeugt, dass Heinrich VIII ein wirklich guter Bogenschütze war. Ein passionierter vielleicht, aber ein wirklich guter? Ich glaube eher, dass sich seine Wachleute und die anderen Höflinge immer gut zurückgehalten haben werden, um ihn gewinnen zu lassen. Immerhin konnte gerne mal ein Kopf rollen, wenn Heinrich schlechte Laune hatte.

@ Kujin:

Das über Herrigel ist sehr erhellend. Da habe ich also noch ein paar weitere Argumente, wenn mir jemand mit Herrigel ankommt und wie toll doch Zen im Bogenschießen ist. Letztens hatte mich nämlich jemand ziemlich entsetzt angesehen, als der mir mit Herrigel ankam und ich ihm schlicht sagte, dass Herrigel von Zen keine blasse Ahnung hatte. Wenn ich solchen Leuten nun sagen kann, dass Herrigel ein Nazi war, werden die aus allen Wolken fallen...

*hehe*!

Zitat:
(Charles Chevenix-Trench, BLV Verlag München, 1973)

Als  er seine Kunst uf dem "Felde des Goldenen Tuches"
zeigte, veranlasste das Paulus Jovius zu der Bemerkung:
"Kein Mann in unseren Ländern spannte den Bogen kräftiger
als Heinrich selbst; kein Mann schoss weiter
oder mit unfehlbarerer Sicherheit."

...war wohl auch gut beraten, sich laut nur so zu äussern...

Gruss,
BB

@ SeKan: Mein spezifisches Problem mit Herrigel ist gar nicht so sehr, daß er Nazi war. Es gab ja nun viel mehr und durchaus prominentere deutsche Akademiker, die den Nationalsozialismus vorbereitet und mitgetragen haben, da ist er nur einer von vielen. So grundlegend unsympathisch mir das ist, würde ich an ihn bloß deswegen keine Zeit verschwenden.

So nebenbei und auch wenn das unbequem ist: Nazi zu sein, disqualifiziert alleine noch nicht alles, was jemand tut oder schreibt, das muß man dann schon noch im Detail nachweisen. Knut Hamsun z.B. war ein ganz ungewöhnlich begabter Schriftsteller, der zum Allerbesten nicht nur in der norwegischen, sondern der Weltliteratur beigetragen hat. Er war bekanntlich auch überzeugter Nazi und unterstützte die Besatzung Norwegens.

Es ist Herrigels in doppelter und dreifacher Brechung verzerrte Darstellung des Bogenschießens, wegen der ich mich immer mal wieder äußere. Als Anfänger mit bloß etwas über 3 Jahren Training einmal die Woche, der mit seinem sehr exzentrischen Lehrer nur durch einen (nach eigener Aussage überforderten) Dolmetscher kommunizieren konnte, fehlte ihm schlicht die Sachkenntnis und Erfahrung, etwas solides zu verfassen. Schon deswegen der übliche Ersatz für konkretes Wissen: Dunkles Geraune, erst in heldisch-völkischer Tonlage, später dann in mehr esoterischer. William R.B. Acker war da ein ganz anderes Kaliber, ist aber leider unbekannt geblieben.

Daß sich Herrigels Phantasien vom "Zenbogenschießen" nicht nur in westlichen, sondern nach dem Krieg auch in japanischen Köpfen eingenistet haben, ist wiederum der Hintergrund, daß man sich in Japan von kultur- und religionswissenschaftlicher Seite für dieses Phänomen interessiert.

Danke rundum, Kyujin!

Du hast mir (uns allen?) da ein nicht unwesentliches Licht
aufgesteckt!

Gruss,
BB

@ Kyujin

Du hast das ausgedrückt, was ich zum Thema denke, aber nicht so ausdrücken konnte.
Danke dafür.
Allerdings nehme ich an, dass viele Gesprächspartner eher auf dem Niveau von Zeitungen mit großen Buchstaben kommunizieren und man ihnen daher recht plakativ etwas klar machen muss um ihnen ihren Fehler deutlich zu machen.

@Toaster: Danke für den Hinweis - so hatte ich das auch verbucht gehabt und mich von daher etwas über die Aussage weiter oben gewundert. Aber das hat sich ja dann geklärt.

@Kyujin: Der ganz andere Bezug zum Thread-Titel ging mir auch so durch den Kopf. Allerdings ist das ein ganz drastisches Thema. Naja, als Historikerin verliert man sich da leicht, deshalb vermeide ich das jetzt mal. Ich finde es aber gut, die Dinge differenziert zu betrachten bzw mit den entsprechenden Informationen "versorgt" zu werden.
Dank dir und alles Gute nach Norwegen!!

@Kyujin
Ich muss zugeben das ich mich mit Herrigel bisher nicht so intensiv beschäftigt habe wie Du. Ich habe, wie ich bisher dachte, mir nur das "für mich nützliche" aus dem Buch herausgelesen. Dein Absatz mit der verzerrten Darstellung hat in meinem Denken etwas in Bewegung gebracht, wo ich mir noch nicht wirklich im klarem bin, wo das hingeht. ...........

Über meine ambivalente Sicht auf ihn habe ich mich ja schon vorher geäusert. Jetzt hocke ich hier und spüre wie ich immer weiter von ihm abrücke.
Normalerweise halte ich es mit I. Kant, der da sagte:"Habe den Mut, Deinen eigenen Verstand zu benutzen!"
Andererseits zeigt Kant aber auch auf wie begrenzt die Möglichkeiten sind, dieses zu tun. Aber das hier ist kein Philosophieforum.
Auf jeden Fall hast Du meinem Verstand heute Abend einen Schubs gegeben und dafür bin ich Dir dankbar.
Man soll nicht immer nur die Rosinen herauspicken sondern den ganzen Kuchen probieren ob er bekömmlich ist. Auserdem können Rosinen ja auch mal verdorben sein.





Gruß SeKan


PS.: Ein Schuß ins Blaue:
Falls es bei meinen Äußereungen etwas zu kritisieren, Unklarheiten oder sonstiges in der Richtung gibt, bin ich sehr dankbar wenn man sich damit direkt an mich wendet. Ich finde das lesen zwischen den Zeilen (bin ich jetzt gemeint oder nicht) unnötig mühsam.
Danke an Alle




große buchstaben mag ICH nicht (nicht falschverstehen, soll nur ein Witz sein)

@SeKan

Herrigels suggestiver Schreibstil, der in seinen wolkigen Andeutungen viel Raum für ganz individuelle Projektionen läßt, hat sehr vielen Menschen den Eindruck vermittelt, etwas wesentliches zu verstehen bzw. wiederzuerkennen. Da ist man gar nicht in der schlechtesten Gesellschaft. Siehe zum Beispiel folgenden Text, der Herrigel als eine wesentliche Inspirationsquelle für Henri Cartier Bresson identifiziert (Bresson ist einer der einflußreichsten Photographen der Nachkriegszeit.)

http://www.b4uc.tv/photography-photogra ... say-2.html

Beachte übrigens , wie der Text Herrigels Kyudounterricht auf 5 Jahre, seinen gesamten Aufenthalt in Japan, ausweitet und seinen Lehrer AWA Kenzo zum Zenmeister stilisiert. Beides ist beweisbar falsch, aber fester Bestandteil der Herrigellegende geworden.

Mehr Hintergrundinformation zu Herrigel findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Herrigel

Wenn man das, was da in Japan historisch abgelaufen ist, umdrehen und auf Europa übertragen wollte, ist die Situation ganz grob etwa so, wie wenn

(Achtung, Gedankenexperiment!)

die europäische Kampfkünste einschließlich des englischen Bogenschießens zusammen mit verquasten Vorstellungen von christlichem Rittertum die wesentliche Hintergrundideologie des aufkeimenden Nationalsozialismus in den 20er Jahren gewesen wären - was übrigens gar nicht so sehr weit hergeholt ist:



Ein Ausländer (sagen wie ein Japaner) lernt in dieser Zeit bei einem esoterischen Sonderling in Europa ein wenig ELB zu schießen, und verbindet das wenige, was er von dessen Tiraden aufschnappt, mit seinen eigenen Wunschvorstellungen von heroischen christlichen Kreuzfahrern. Er schreibt einen Text, in dem er diese Kriegerphantasien zur Unterstützung des Militarismus in Japan verbreitet. Was da angerichtet wurde, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking

Nun verbietet nach dem Krieg die amerikanische Besatzungsmacht alle Sportarten, einschließlich des Bogenschießens in Europa. Die traditionellen Fechter und Ringer und Bogenschützen möchten natürlich wieder trainieren und versuchen, ihre Sportarten von der Verbindung mit den Nazis zu reinigen und im vorteilhaftesten, friedlichsten Licht darzustellen.

Unser Japaner sieht sich im ebenfalls besetzten Nachkriegsjapan gezwungen, seinen Text von den nunmehr politisch unkorrrekten kriegerischen Elementen zu säubern und ändert ihn daraufhin zu einer rein esoterischen Darstellung vom Bogenschießen als christlich-mystischer Praxis mit erstaunlichen Schilderungen vom Treffen mit geschlossenen Augen durch die Kraft des Gebets - paradoxerweise wird gleichzeitig behauptet, daß es ums Treffen gar nicht gehe.

Dieses Buch "Christentum in der Kunst des Englischen Langbogens" wird aus dem Japanischen ins Deutsche übersetzt und hier vom Bogensportverband positiv aufgenommen, beweist es doch, daß der ELB eigentlich zu höheren Ehre Gottes dient und gar nicht kriegerisch ist. Über die Rolle des ELB im Hunderjährigen Krieg zu reden, wird tunlichst vermieden, auch wenn der mit den Nazis ja nun nichts zu tun hat...

Dann gräbt jemand noch den Toxophilus aus, findet dort zu Hauf Sätze wie

"And thus I pray God that all fletchers getting their living truly, and all archers using shooting honestly, and all manner of men that favour artillery, may live continually in health and merriness obeying their Prince as they should, and loving God as they ought, to whom all things be all honour and glory for ever. Amen."

Es wird zur allgemein akzeptierten Wahrheit: ELB ist mystischer Gottesdienst. Amen.

Daß ein paar traditionelle Engländer, die das Schießen tatsächlich noch praktizieren, die Erinnerung an Crécy hochhalten und behaupten, daß man die Schießtechnik ordentlich erlernen müsse, um etwas davon zu verstehen, und daß das Treffen und Weitschießen durchaus nicht unwichtig seien, wird, wenn überhaupt wahrgenommen, kopfschüttelnd als degenerierte Versportlichung einer eigentlich tief religiösen Meditationspraxis abgetan. "Die konkurrieren miteinander, messen genau, wie weit sie kommen, bei Turnieren zählen sie Punkte, wie oberflächlich! Einige jagen sogar! Das ist kein wahres englisches Langbogenschießen!"

(Ende Gedankenexperiment)

Mir ist völlig klar, das fiktive Beispiel hinkt an mehreren Stellen, aber so etwa in dieser Situation befinden wir uns mit kyūdō.