Fletchers-Corner

cool, wieder ne Eiben Diskussion, (ich mein das positiv).Muss jetzt auch mal mein senf dazu geben, vielleicht hab ich ja recht, erhebe aber keinen Anspruch auf allumfassende Richtigkeit , ich seh mich immer noch in der Lernphase.
Sehts doch auch mal so, das perfektere Bogendesign, also ich red jetzt vom Querschnitt ist das hohe D für Qualitativ sehr gute Hölzer, dieses D gilt es umso mehr abzuflachen umso schlechter das Holz wird. Auch innerhalb von Eibe selber.Ich hab sicher einige so dickringige Eiben rumstehn ( leider nass)denen ich glaub kein hohes D zumuten würde.Vielleicht sogar gar kein D.Aber die Regel gilt denk ich auf alle Hölzer, also wenn jemand nen Flachbogen aus einer überflieger Esche ( Drucktoleranz) macht ists genauso verkehrt wie mit ner schlechten Eibe ein D.
So.meine Meinung

Gruß
tscho

Blacky, ich schreib nicht mehr toller Bogen, es versteht sich langsam von selber

Fehler: Du gehts davon aus, dass das hohe D das (Zitat) perfektere Bogendesign ist.
Nur: Das ist es nicht. Und du schränkst es ja auch gleich ein: "wenn das Holz hochwertig und damit geeignet ist"
Richtig ist, dass das Abflachen eine Möglichkeit darstellt, mit ungeeigneten Hölzern rein von der Form her in die Nähe des hohen D zu kommen.
Aber die Regel daraus herzuleiten, dass flache Bögen die minderwertigern Bögen sind, ist völliger Käse. Wer mit der Argumentation eine Spitzenesche als ELB versaut, statt einen schnellen, schlanken, leichten, setfreien Flat daraus zu bauen, hängt einem falschen Ideal nach.

Ich halte übrigens das flache Design für das bessere Design. Die ganzen Probleme, die es so gibt beim Bogenbau sind an einem Flat viel besser zu behandeln und auszugleichen. Es ist flexibler und für mehr Holzarten geeignet. Die Geschwindigkeit, die ein Needle-Tip Mölle aus guten Holz erreicht, wird man mit einem ELB gleichen Zuggewichts nicht erreichen. Dafür wird der Nadel-Mölle bei einem 80 Gramm Pfeil schwächeln.

Aber das kann man nur wiederholen: Das Holz bestimmt den Bogen. Und nur wer das befolgt, wird einen guten Bogen bauen.

Noch zwei Beispiele: Spitzenosage wird als ELB gegen Top-Eibe verlieren, weil es 20% schwerer ist. Spitzenesche wird - obwohl leichter - gegen Top-Eibe verlieren, weil sie niemals die Eigenschaften des Eibenkerns hinsichtlich der Rückfederung erreichen kann. Aus beiden Hölzern kann man aber Flachbögen bauen, gegen die - mit gleichem Design, sowie in unteren Zuggewichtsbereichen - Eibe nicht anstinken kann.

Das will mir nicht in den Schädel,
Ein hohes Profil benötigt doch in der Länge gesehen weniger Volumen.
Somit leichter.
Angenommen ich bau aus einen zum D Profil tauglichen Holz , aus ein und dem selben Holz, einen D Bogen und einen Flach-.
Gleiches Zuggewicht, gleiche Länge.Beide sind ok, keine Stauchbrüche, gleicher set.welcher ist Leistungsfähiger ?
Der Flach- doch nicht, der ist doch schwerer.

Nee, der Flat ist leichter, wenn man an die Grenzen geht.

Ich versuch auch gerne mal, dafür Nachweise zu bekommen... Spontan erinnere ich mich an zwei dürre Flats vom Raben aus Osage bzw. Flieder, bei denen man nie im Leben geglaubt hätte, dass diese 140 cm langen Stöckchen deutlich über 50 lbs liegen.

Squid hat geschrieben:Fehler: Du gehts davon aus, dass das hohe D das (Zitat) perfektere Bogendesign ist.
Nur: Das ist es nicht. Und du schränkst es ja auch gleich ein: "wenn das Holz hochwertig und damit geeignet ist"
Richtig ist, dass das Abflachen eine Möglichkeit darstellt, mit ungeeigneten Hölzern rein von der Form her in die Nähe des hohen D zu kommen.
Aber die Regel daraus herzuleiten, dass flache Bögen die minderwertigern Bögen sind, ist völliger Käse. Wer mit der Argumentation eine Spitzenesche als ELB versaut, statt einen schnellen, schlanken, leichten, setfreien Flat daraus zu bauen ist ziemlich dämlich einfach weil er einem falschen Ideal nachhängt.

Ich halte übrigens das flache Design für das bessere Design. Die ganzen Probleme, die es so gibt beim Bogenbau sind an einem Flat viel besser zu behandeln und auszugleichen. Es ist flexibler und für mehr Holzarten geeignet. Die Geschwindigkeit, die ein Needle-Tip Mölle aus guten Holz erreicht, wird man mit einem ELB gleichen Zuggewichts nicht erreichen. Dafür wird der Nadel-Mölle bei einem 80 Gramm Pfeil schwächeln.

Aber das kann man nur wiederholen: Das Holz bestimmt den Bogen. Und nur wer das befolgt, wird einen guten Bogen bauen.

Noch zwei Beispiele: Spitzenosage wird als ELB gegen Top-Eibe verlieren, weil es 20% schwerer ist. Spitzenesche wird - obwohl leichter - gegen Top-Eibe verlieren, weil sie niemals die Eigenschaften des Eibenkerns hinsichtlich der Rückfederung erreichen kann. Aus beiden Hölzern kann man aber Flachbögen bauen, gegen die - mit gleichem Design, sowie in unteren Zuggewichtsbereichen - Eibe nicht anstinken kann.

Squid,
das geht mir jetzt runter wie Öl.
lg
inge

der flat - leichter
vollständige Verwirrung.Ich werd nachdenken
Und ne es geht mir gerade null um ideale, das ist quatsch.

Danke, Squid ^^ aus genau diesem Grund baue ich aus Hasel keine ELB. Habe nur einma ein etwas rundlicheres Design gewählt... ging auch, war aber eben nicht die Krönung :/

Mich wundert es auch immer wieder, dass alle aus jedem Holz nen Elb bauen wollen ^^ es gibt bei nahezu 90% der Hölzer, die im Selfbogenbau benutzt werden, bessere Bogendesigns als den ELB. Auch wenn ein ELB, richtig gebaut und aus Eibe, wirklich erste Sahne schießt und das auch mein Lieblingsdesign ist, wenn ich Eibe auf Turnieren schieße, so nutze ich bei Hasel viel lieber das Flachbogendesign



LG. Daniel

Nachtrag @tscho: bau mir mal aus einem Stück Osage nen Lang- und einen Flachbogen und sag mir dann, welcher besser schießt

Bei Eibe ist es eben so, dass Materialeigenschaften (leicht+ gleichzeitig sehr Druck- und Zugstabil) genau dieses Design des ELB begünstigen. Osage wäre bei weitem zu schwer. Andere Hölzer sind nicht so rückstellstark wie Eibe... da kommen einige Faktoren zusammen.
Außerdem wäre es obendrein quatsch, dass man die beiden Bögen dann gleichlang bauen sollte. Wenn nen Holz gut Druckstabil ist und auch einigermaßen Zugstark, wäre das verschenkte Leistung nen 180 oder 185 cm Flachbogen zu bauen. 165-170 cm wären da schon angebrachter. Daher würde in Deinem Vergleich natürich immer der EL gewinnen. Wenn man aber nun nen guten Flachbogen und nen guten ELB aus dem gleichen Holz baut. Und mit gut ist auch gemeint, der Länge angepasst. Dann wird der Flachbogen in den meisten Fällen den ELB schlagen.
Das einzige, was Squid auch schon angeschrieben hat ist, dass der Elb in seiner Funktion als "Pfeilschwergewichtsbeschleuniger" bei höheren Zuggewichten vorne liegen wird.

Aber für den Hausgebrauch bei sagen wir 30-60# und 3-D turniertauglichen Pfeilen um die 24 g, sehe ich doch den Flachbogen klar vorne

nochmals LG. Daniel

Tscho: Denke schon, ja.
Ich glaube ich kann zwei Hickorys vergleichen (lassen). Einer als Flat mit Trapping, einer Elb-artig. Beide um 55 lbs und von halbwegs vergleichbarer Länge... der Flat dürfte nen Tick kürzer sein.

tscho hat geschrieben: Gleiches Zuggewicht, gleiche Länge.Beide sind ok, keine Stauchbrüche, gleicher set.

Der Denkfehler liegt an genau dieser Stelle...
Man kann nicht aus 2 völlig verschiedenen Hölzern Bögen bauen die von ALL diesen Daten identisch sind.
Beispiel: gleiche Länge und gleiches Zuggewicht geht. Aber einer von beiden Bögen wird mehr Set bekommen oder gar stauchbrüche. ODER falls nicht, ist einer der beiden Bögen zu lang um seine Leistung zu entfalten...

Ausserdem unterscheiden sich die Bögen in ihren Wirkungsgraden weil die Querschnitte der Hölzer verschieden sind und deshalb auch andere Hystereseverluste auftreten, das Holz unterschiedlich schnell innerlich kriecht etc pp. Gutes Beispiel ist dafür tatsächlich dieser Hasel-ELB hier.

Es ist interessant wie sehr sich so langsam das ELB Design als das beste Design in die Köpfe gefressen hat. Dies ist ein Märchen. Das ELB Design ist unter bestimmten Gesichtspunkten ein gutes Design. Unter anderen Gesichtspunkten sind andere Designs besser...

Oweh, das gibt Haue.

Tscho, bei flachen Profilen kann man engere Biegeradien erreichen!
Muß das D-Profil für 32" Auszug und ~ 50# selbst bei mitbiegenden Griff 70" lang sein, schaftste das mit flachen Profil mit 64" Länge.
Jedes Holz und jede Bogenform hat Vor- und Nachteile, das D-Profil braucht immer mehr Bogenlänge!


Gruß Dirk

Ja, das ist ja alles klar.
wiederspricht mir echt jemand , dass ein D weniger volumen braucht, nein, ich denk das ist klar.
Ist ja alles nur theoretisch galli,, schon klar , dass man dies alles so prakisch net umsetzen könnte , so genau.
weiter, nun weis ich zb. dass diese esche, die gerade ( theoretisch ) vor mir liegt ( mal angenommen ich wüsste dies )
ein D und 50# optimal verträgt.Dann bau ichs.
Jetzt bau ich das gleiche mit 4,5cm breiten wa´s und 50# (theoretisch ) alles andere ansonsten gleich.
ich sag jetzt nix, ich frag,warum ist welcher besser ?


jetzt las ich gerade Dirk, ok jetzt kommt was neues dazu.*nachdenk*

Also, ich denke, wir sind uns einig, ein Bogen mit "gerade Set" ist optimal ausgenutzt, sprich das Holz ist an seinen Grenzen.

Nun gibts da einen, der hat das Bogenmasseprinzip entdeckt ...

Und hier schreibt einer, der da ab und zu, mit sehr viel Schwein, so gerade mal 20-30 g !!!!! also keine 5% drunterbleibt.
Solch eine Abweichung ist nun aber auch mal sowas von akademisch, also in der Praxis uninteressant.

Ich bin ja auch ein Freund von hoch und schmal, obwohl , breit ist gescheit.

Es ist schietegal, welches Design ihr wählt, am Ende wiegt ein Bogen ~ was aus diesem Prinzip rauskommt, oder er hat Set ohne Ende oder garkeinen und ist ne schlappe Nudel.
Mit ner Klasse Esche kann man eben hoch und schmal sowie schnell bauen, Alamanne, Burgunder Elb, wenn man es länger mag,
Oder 2 (wenns rauskommt) Indianer flats, Mölles mit angesetzten Nadeln oder wat auch immer

Mit Eibe /Goldregen geht das nicht so einfach, wenn man die Möglichkeiten des natürlichen Bilams ausnutzen will.

Will man das , eben hoch und (schmal), weil man das Verhältnis der Dicken braucht. Das gleiche gilt für Esche, fetter Ring auf´m Rücken, 30rpi am bauch, getoastet

@dirk
ich denk nu hab ichs gefressen.klar.

Galighenna hat geschrieben: Ausserdem unterscheiden sich die Bögen in ihren Wirkungsgraden weil die Querschnitte der Hölzer verschieden sind und deshalb auch andere Hystereseverluste auftreten, das Holz unterschiedlich schnell innerlich kriecht etc pp. Gutes Beispiel ist dafür tatsächlich dieser Hasel-ELB hier.

Eigentlich ist schon fast alles zu Thema gesagt. Es bleibt noch anzumerken das in Grenzen mit verschiedenen Hölzern dennoch unterschiedliche Profile gut funktionieren. Z.B. vertragen viele 'Weiße Hölzer' hohe Wurfarmprofile, aber eben kein D-Profil. D.h. flacher Bauch oder evt. mit Trapping. Ich bin mir sicher ein wirklich leistungsfähiger Langbogen wäre so aus Hasel möglich.