Fletchers-Corner

@Benzi der Köcher wird so getragen wie es Claus (Polvarinho) beschrieben hat, quer über den Rücken in Hüfthöhe.

Viel Erfolg Steppenreiter

Ok, Sebestyén bezog sich in seinem Magyar-Bogen-Aufsatz im Kapitel Pfeilköcher auf das Werk:

von Le Coq, A.: Bilderatlas zur Kunst und Kulturgeschichte Mittel-Asiens

Ich habe es mir ebend in der Bibliothek angesehen. :-)

Wir können die Frage nach nach der Position des Köchers in historischer Sicht beenden:

...Sie ist bei jedem Volk anders...

Ich gebe jetzt erstmal nur eine Bildnummer an, zu welchem Volk der Krempel gehört ist leider nicht immer direkt genannt:

1. Malerei auf Steinquadern
Bogenköcher aus Fell mit 2 Stricken am Gürtel befestigt. Untere Hälfte folgt der Form des linken Beines des Reiters. Obere Hälfte zeigt nach hinten weg (für ungespannten Bogen).

2. Malerei auf Steinquadern (scheint dieselbe Wand wie 1.), "Maya-Höhle", Qyzil, ca 750n. Chr.:
Diesmal sind die Reiter von der rechten Seite abgelichtet. Bogenköcher in Sanduhrform mit dem kleineren Konus oben, der zugleich seitlich und oben eine Öffnung hat zur Entnahme der Pfeile. Scheinen allesamt quitschebunt zu sein, der Beschreibung nach (Bild ist schwarz-weiß. Halterung nicht zu sehen, aber vermutlich dieselbe wie bei 1., also mit 2 Stricken am Gürtel. Köcher schräg über Oberschenkel, Köcher nach vorne gerichtet.

3. Sassanidische Silberschale.
Reiter von Rechts, Köcher wie bei 2.

(@Niels: Das war wohl die Schale, die du meintest.)

4. Assyrische Abbildung.
Köcher kreuz und quer schräg am Streitwagen.

5. Wandgemälde, 8. Jhd. (?), "Stadthöhle", Sorcuq.
Reiter mit Fellbogenköcher wie bei 1. Konusförmiger Pfeilköcher mit dünnerem Ende nach unten parallel zum Bogenköcher gehängt, also beide links vom Reiter und über seinem Schwert/Säbel. Rundschild auf dem Rücken, mit Seil über Schultern befestigt.

6. Wandzeichnung, "Stadt auf dem Yar", Turfan, 9.-10- Jhd.
Reiter in chinesisch abgewandelter persischer Rüstung. Jetzt ein offener Bogenköcher für den gespannten Bogen, quer über das links hängende Schwert, Köcher nach hinten gerichtet.

7. Wandmalerei, Chotscho, 8.-9, Jhd. n. Chr. (?)
Wie 1. und 2. sehr detailiert, aber zu schlecht abgelichtet um die Aufhängsart der Pfeilköcher am Gürtel zu sehen. Männer stehend ohne Pferd. Sanduhrköcher mit kleinerem Konus oben, oberer und seitlich oberer Öffnung zur Pfeilentnahme sowie Klappe zum Verschließen derselben. Köcher nach vorne gerichtet. Auch nach Beschreibung sehr bunte Köcher. Bei Sebestyén ist eine Skizze unter Abbildung 19, Figur 94 zu finden.

8. Wandgemäldenskizzendetail (*g*), Bäzäklik
Abbildung 19, Figur 95 bei Sebestyén

9. Bild aus Grottentempel, chinesisch
Person hält Sanduhrköcher in den Händen. Keine Klappe ersichtlich wie bei 7. und 8.

10. In Stein gehaunes Bild, Grabmal des T'ang-Kaisers T'ai-Tsung
Sanduhrköcher mit Klappe, Öffnung nach vorne. Da der Reiter vor seinem Pferd steht also am Gürtel befestigt.

11. Wandskizze
Panzerreiter auf Pferd ohne Steigbügel. Sanduhrköcher mit Öffnung nach vorne, Bogenköcher quer darüber.
Hier sollte man nicht auf die Richtigkeit des Malers vertrauen.

12 + 13 + 14 + 15 überspringe ich vorerst. (Entweder ohne Köcher oder nichts neues)

16. Persisches Steingemälde.
Stehender Leibwächter mit Reflexbogen und Rückenköcher. Riemen geht vermutlich von oben links über der Schulter, quer über die Brust nach rechts zum unteren Teil des Köchers. Köcher schwer zu definieren, sieht aus wie 'ne Röhre.

Bild vermutlich spiegelverkehrt!

17. "Assurbanipal jagend" Aus Kouyundjik
Jagdszene. 2 Reiter, kenne mich mit Gangarten nicht aus, aber die Pferde bewegen sich fast sprunghaft nach vorne. Vorne Assurbanipal, Rückenköcher, Riemen nicht erkennbar. Ist gerade dabei den Bogen abzufeuern. Im Hintergrund dahinter der andere Reiter. Ebendfalls Rückenköcher, 1 Riemen von linker Schulter quer über die Brust verlaufend zum Unterteil des röhrenförmigen Köchers. Hat keinen Bogen, hält aber 2 Pfeile in der rechten Hand als ob er sie für den vorderen Reiter bereit hält.

18. Vermutl. chin. Abbildung eines Schützen der seinen Bogen spannt. Details müssen im Original scheinbar klar erkennbar sein. Der Begleittext erwähnt die Birkenrindenschutzschicht.

19. Ägyptisch hellenistischer Stoff.
Apollo hat Rückenköcher, kein Riemen ersichtlich, im Gegensatz zu Assurbanipal aber Öffnung über der rechten Schulter. Stark chematischer Reiterbogen, greift gerade nach Pfeil, will vermutl. die nackte Daphne erschießen, die ihm ein Blümchen hinhält.

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Hier erstmal Punkt. Weitere Fragen zu den Bildern direkt bitte per IM um den Thread frei zu halten, ich ergänze die Antwort dann. Bilder müssen warten, da ich sie erst scannen muss, und dann nachbearbeiten um überhaupt etwas zu erkennen. Durfte das Buch nicht mitnehmen, nur vor Ort kopieren... :-(

Wie's aussieht kommt es nun auf die praktischen Erfahrungen der Reiter an. Viel Spaß!

Mit Grüßen, Florian

Eben wegen der jap. Vorbilder habe ich den Köcher ja so entwickelt, dass er auch am Rücken getragen werden kann.

Siehe hier: (ganz unten)
http://www.kasama.or.jp/english/yabusame/

oder hier
http://www.kurumi.sakura.ne.jp/~buscard ... busame.htm


und
ein paar tolle Fotosequenzen.
hier

@ Papierdrache

Vielen Dank für Deine Recherche.

Ist doch wirklich von Vorteil, wenn man ein Bibliothek in der Nähe hat. Das ist bei mir leider nicht der Fall. Auf den natürlich auch in Bezug genommenen Bilderatlas von Le Coq hätte ich ja auch kommen können, anstatt die Bilderchen einzeln aufzuführen.:bash

Na und zumindest hat sich doch eines bestätigt. Es gibt mehrere praktische Möglichkeiten, denn wirklich unpraktisch wird ja wohl keine der abgebildeten Varianten sein.

Und bezüglich der mich besonders interessierenden Pfeilköcher der Ungarn zur Landnahmezeit kann man hinsichtlich der Trageweise fleißig weiterspekulieren und experimentieren, aber dass ist wegen der fehlenden vollständigen Funde und Abbildungen ja kein überraschendes Ergebnis.:-(

Nun ja, Sebestyén behauptet:

"Reitervölker tragen den Pfeilköcher immer an der rechten Seite mittels Riemen oder Schnüren an den Leibriemen angehängt. So war es gewiss auch bei den Ungarn, doch in späterer Zeit im 16. und 17. Jahrhundert offensichtlich unter türkischem Einfluss, trug man den Köcher auf der linken Schulter. Das sieht man auf den alten Abbildungen."

Wenn man bedenkt, dass der Rückenköcher tragende Assurbanipal 669 v. Chr. - 626 v. Chr. lebte, die Scharnierklappen-Seitenköcher tragenden Kriegergemälde aber vermutlich aus dem 8.-9. Jhd. stammen, ist wohl klar, was näher liegen könnte (Chotscho -> Turfan (200km nördlich des Qum-Darja) -> Ostturkestan).

Ich empfehle vorerst für die "Ostturkestanen" unter uns also Bogenköcher links am Gürtel (für entspannte Bögen, nach hinten gerichtet), Pfeilköcher rechts am Gürtel (2 Riemen), Öffnung nach vorne gerichtet. Bogenköcher für gespannte Bögen war nur auf dem Bild stehender Krieger zu sehen. Diese hatten auch eine Lanze in der Hand, linke Hand am Bogenohr, rechte Hand an der Lanze.

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Was Le Coq beschrieb liegt heute wohl im Archiv des Museums für Indische Kunst in Berlin-Dahlem. Kriegsschäden an den größeren Objekten sind wahrscheinlich.

aus alter Zeit
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10321/japanese_archer.jpg]
[/url]

und heute
[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10321/yabusame-072.jpg]
[/url]

Und diese Lackarbeit auf Holz ist von der Form her die nächstliegendste Inspiration für meine Lederköcher gewesen


"Meine" Köcher lassen sich alle auch so hoch/quer wie die hier abgebildeten tragen. man muss nur den Gürtel oder noch besser einen Tuchschal entsprechend nahe der unteren Tasche durch die Längs- und Querstangen flechten.
Das Herausziehen nach vorne/unten ist leicht, nichts wackelt, und ich denke, man bleibt auch kaum hängen. Dass die Pfeile das Pferd irgendwo berühren oder mit der Nocke stechen glaube ich kaum, aber das müsst ihr besser wissen.

Original geschrieben von Papierdrache

Nun ja, Sebestyén behauptet:

"Reitervölker tragen den Pfeilköcher immer an der rechten Seite mittels Riemen oder Schnüren an den Leibriemen angehängt. ..."

Da muß ich dem lieben Sebestyén mal widersprechen. Die Skythen waren auch ein Reitervolk und sie trugen eine Kombi aus Pfeil- und Bogenköcher (Goryten) links an der Hüfte (genaue Befestigung ist nicht soweit ich weiß, nicht bekannt).

Siehe auch http://www.kimmerier.de/kap03111.htm

Nachdem ich nun in den vergangenen 2 Tage 2 x einen romangleichen Beitrag zu diesem Thema geschrieben habe und jedes Mal beim Übertragen abgestürzt bin: Hier ein neuer Versuch in Kurzform (den ich aber zunächst mal auf Word schreiben werden...für den Fall der Fälle)....

In der historischen Diskussion kann ich nicht mitreden, habe leider gar keine Ahnung.

Was das Praktische anbelangt kann ich eigene Erfahrungen zur Köcherhalterung beisteuern.

Ich empfinde es als sehr unpraktisch einen Pfeilköcher am Pferd zu befestigen.

Ich kann mir vorstellen, dass das lediglich dem Transport von Ausrüstung von A nach B dienen konnte.

Während eines Rittes zwecks Pfeilnachschub an einen (Sattel-)Köcher zu greifen ist so unpraktisch wie eine Blumenvase ohne Boden.

Es stellt nach etwas Übung kein Problem dar WÄHREND eines Rittes (die für einen Angriff nötigen) Pfeile in der Bogenhand zu führen und auch von dort aus schnell nachzuladen.

Sind diese verschossen und man muss noch während der andauernden Bewegung Pfeile aus einem Köcher in die Bogenhand nachlegen, so kommt für mich nur ein Hüftköcher in Frage.
Alles andere würde mich so aus der Bewegung und wohl auch aus dem Gleichgewicht bringen, dass an ein effektives Nachladen (also zunächst mehrere Pfeile vom Köcher in die Bogenhand) nicht zu denken wäre. Anders natürlich bei einem Stopp oder einer anderen Unterbrechung der laufenden Bewegung mit dem Pferd. Hier hätte ich keine Probleme aus einem Sattelköcher nachzulegen.....

Versucht doch mal auf einem Fahrrad freihändig fahrend aus einem Sattelköcher nachzuladen. Meinen erster Versuch (Schiessen vom Fahrrad) dazu endete mitsamt Bogen, Pfeilen und Fahrrad im Rübenacker...... und ich habe einen Hüftköcher benutzt. Was mich auf dem Rücken liegend bei diesem ersten Versuch so erstaunte, war: ich hatte bei diesem kleinen Griff an den Rücken mein Gleichgewicht SO SEHR zur Seite verlagert, dass das Fahrrad dieser Gewichtshilfe folgend geradewegs in den Acker galoppierte....
Im weiteren Verlauf habe ich das berücksichtigt und bin nicht mehr solchermaßen gestoppt.
Ich stelle mir aber vor, das die Verlagerung des Schwerpunktes beim Nachladen (immer vom Köcher in die Bogenhand!) umso größer ist, je weiter der Köcher vom gemeinsamen Schwerpunkt von Pferd und Reiter entfernt ist. Sicher ist es möglich auch im schnellen Galopp oder auf dem sensiblen Rennrad aus einem (Sattel-)Köcher in die Hand nachzuladen, es bringt Dich aber viel eher aus dem Gleichgewicht und das muss dann wieder von Dir und Deinem Pferd ausgleichen werden...... Vage Sache das.... und ganz so schnell geht das auch nicht!!

Mein persönlicher Tipp ist also:

Für das schnelle Nachladen in der Bewegung (vom Köcher in die Bogenhand) in jedem Fall
einen kurzen Hüftköcher!

@ Benz (vielen Dank für Deine Hilfestellung)

Benz schrieb:

Na dieses Bild beantwortet doch meine Frage nach dem historischen Aspekt des Runterfallens: wenn ich in der Schlacht vom Pferd fall, kommt es auf die Kratzer durchs Equipment nicht mehr an. n

Zur Betrachtung aus der Sicherheitsperspektive (in der Gegenwart):

Ich reite nicht in die Schlacht und ich reite einfach immer noch nicht gut genug um nicht mehr ab und zu auch noch ans Runterfallen zu denken......außerdem gehören Stahlspitzen mit Splittern aus bestem Zedernholz im meinem warmen Hüftfleisch eindeutig NICHT zu meinen Lieblingsfantasien........

Ich versuche also in der folgenden Art vorzubeugen:

1. Ich beschleife die Scheibenspitzen meine Pfeile sehr stark. Endlich sehen sie dann aus wie die Projektilspitzen einer normalen 9mm-Pistolen-Patrone.
Ein Nebeneffekt ist: die Pfeile dringen auch nicht mehr so tief in die Ziele ein, was Spitzenverlust und Schaftbrüche mindert.

2. Ich trage die (stumpfen) Pfeile in einem Hüftköcher aus doppeltem Rindsleder und

3. diesen Köcher befestige ich mit einem Stoffgürtel aus entweder 2 Bogenfutteralen oder mit dem Kassai-Gürtel oder mit beidem. Dabei achte ich darauf, dass sich mind. 1-2 Lagen dieses festen Stoffes zwischen Köcher und meiner linken Hüfte (da sitzt der Köcher mit den Spitzen nach seitlich vorne gerichtet) befinden.

Meine Vorstellungen gehen dann in die Richtung, das im Falle eines Falles die stumpfen Spitzen zunächst die beiden Lederlagen, dann 2 Lagen feinstes Kassailinnen, dann meine Jeans, meine langen Unterhosen (friersoleicht) und meine kurzen Unterhosen durchdringen müssten, auf diesem Wege dann aber leider verhungern.... J und ich bleibe ungepierct!!

Soweit zu den Spitzen.

Zu abbrechenden/splitternden Schäften:

Im Falle einer notwendigen Rolle seitwärts (zur linken Seite des Pferdes / über die linke Schulter) würden die Pfeilschäfte nach außen, also vom Körper weg, abbrechen (wasfürnegrauslicheVorstellung). Beim Absteigen auf die andere Seite könnte man bei Rollen über die Schultern und der weiter oben beschriebenen Pfeilposition mit ähnlichem Bruchverhalten rechen. Beim Seitwärtsrollen über die rechte Seite braucht man dann eben etwas mehr Glück...... Und das haben wir dann einfach!!

So. Ich glaube das war dann zunächst mal mein Senf dazu...
Ich hoffe es kommt diesmal an...

Claus

Da hier keiner meine Fragen beantwortet, beschränke ich mich mal aufs Beifallklatschen für Polvarinho zum schnell Nachladen (Überfall, Orkjagd, Kriegsspiele) gehört der Köcher an den Körper, wo er in der Bewegung des Reiters mitgeht, da halte ich auch für logisch.

Hast Du genug Zeit (Jagd), kann man die Pfeilvorräte am Pferd aufbewahren.

So, und während Ihr noch über Bogenköcher rechts oder links philosophiert, geh ich nun und bau mir einen.

Hier auch noch einen Beitrag von mir.

Es handelt sich um einen skythischen Reiter des 6. Jh. v.Chr. (nach Befund aus dem Kurgan von Scucinka im Gebiet von Kiew) (nach Cernenko 1991, 132 Abb. 1).



Hab vergessen den Link hier auch mit reinzustellen:

Die besagten Steinstufen: Persische Bogenschützen auf den Stufen der Apadana in Persepolis (nach Stierlin 1980, 33)

Hier habe ich meine Abbildung her

UNd dann noch der Link auf die Studie zum Kimmerierproblem. Recht interessant zu lesen.

@ Netwanze:
Danke für den Link, die dort abgebildete Steinreihe persischer Leibwächter ist vermutlich exakt dieselbe Stelle, von der mein Bild stammt, allerdings ist mein Ausschnitt spiegelverkehrt! Jetzt muss man bei der Literatur auch noch penibel darauf achten... *grml*

@ Shewolf:

Original geschrieben von shewolf

... wie die Köcher nach unten befestigt werden?

Das ist leider nirgendwo ersichtlich. Oder hängen die einfach nur am Sattel befestigt frei runter?

Und noch mal zur Paßform: liegen auch kleinere Bogen sicher in Hüllen, die eigentlich für größere Paßformen zugeschnitten sind?

Da hier keiner meine Fragen beantwortet, beschränke ich mich mal aufs Beifallklatschen für Polvarinho

Es gibt nun Mal Leute, die wollen nicht unbedingt das Rad neu erfinden, wenn andere Völker es seit Jahrhunderten erfolgreich benutzt haben. Daher die Suche nach bildlichen Quellen zur Köcherbefestigung. Und wenn bisher nirgends eine Quelle genannt wurde wo der Köcher einen dritten Riemen hatte der um etwas anderes geschlungen ist als den Gürtel, dann ist das doch auch eine Antwort auf deine Frage, nur keine direkte.

Und auf der Jagd bräuchte ich keinen zusätzlichen Pfeilvorrat am Pferd zu befestigen, ich will ja nicht den ganzen Wald ausrotten. Pfeile die verschossen wurden sammelt man auf, oder zieht sie aus dem Tierkörper. Ansonsten hätte man für die verlorenen Pfeile lieber ein Stück Fleisch beim Nachbarn gekauft.

Sorry shewolf, man hätte ja trotzdem auch ruhig mal direkter auf Deine Anfragen eingehen können. (Asche aufs Haupt)

Zur Pfeilköcheraufhängung hatte ich ja schon mal meine Gedanken geäußert.

Original geschrieben von Niels
und dass es bei diesem gerade im unteren Bereich sehr schweren Köcher, keiner zusätzlichen unteren Befestigung bedurfte. So ein schweres Ding dürfte auch im Galopp kaum großartig gependelt sein, auch wenn er nur nach oben hin mit zwei Riemen befestigt war (darauf deuten die gefundenen Ösen hin).

Und bezüglich der Verwendung von Bogenköchern für unterschiedliche Bogengrößen fehlt mir die praktische Erfahrung.

Aber schau Dir doch noch mal das erste Bild in diesem Thread von Christian, dem Steppenreiter, genauer an. Dort ist der Bogenköcher unter leicht offen, so dass der Bogen auch ein wenig eingeklemmt ist. Unterschiedliche Bogenlängen könnte man mit der Lösung doch veileicht hinkriegen. Außerdem dürfte sich weicheres Leder besser an unterschiedliche Formen anpassen als eine starre Hülle.

Viel Spass beim Bauen ;-)

So wie wir Dich kennen, findest Du schon eine Lösung.

Original geschrieben von Papierdrache
Es gibt nun Mal Leute, die wollen nicht unbedingt das Rad neu erfinden, wenn andere Völker es seit Jahrhunderten erfolgreich benutzt haben.

Genau, und darum frage ich! Mein Ziel ist - wie immer - eine umfassende und allgemeinverständliche Bauanleitung zu verfassen. Dazu genügen historische Bilder leider nicht, da braucht es aktuelle Erfahrungswerte.

Denn ich halte es für wichtig, auch so grundlegende Dinge wie "ein Bogenköcher reicht für alle Typen" oder "baut lieber eine Maßanfertigung" anzugeben... ;-)

@Niels: ich denke Benz hat Recht, es sind einfach zuwenig Bogenköcher unterwegs bzw. es wurden noch keine im FC gebaut!

Das mit dem Loch, wo der Bogen reinsinkt und somit Halt bekommt, ist sehr gut. Recherche bei Grozer und Kassai ergab, das zwar verschiedene Modelle angeboten werden, aber beileibe nicht jede Bogenform hat auch einen eigenen Bogenköcher. Das spricht für eine gewisse Kompatibilität der Köcher.

Also denn, ich guck mir mal ein Modell aus und baue los. Natürlich wäre da einfacher, wenn ich meinen Sattel hätte *grummel grummel, so muß ich mir was ausdenken.

Wenn du magst beeile ich mich mit dem Scanner, und mach dir ein Bild vom Bogenköcher aus dem Moscevaja Balka Buch für deine Bauanleitung. Der gehört zu deren magyarenförmigen Bögen. Allerdings ist es die schlechtmöglichste Abbildung, die ich mir denken konnte (Frontalansicht). Vermutlich, damit die Leute in ihre Ausstellung gehen anstatt sich das ganze per Buch anzusehen. Die Begleittexte beschreiben auch Stellen am Köcher, die hätte man mit einer leicht schrägen Fotografie sofort erklären können anstatt wilde Sätze zu tippen. Ich denke Mal du verstehst da mehr, habe keine Ahnung vom Schneidern.

Ich bin immer noch zwischen "Absicht" oder "schlecht übersetzt" hin und her gerissen.

Dieser Köcher jedenfalls ist eine sehr einfache Version, ohne königliche Silberbeschläge etc., ähnlich Grozers "Nomad bow quiver (B)" aber unten Spitzer, ohne kitschige Ledernähte. Der Bogen scheint allein durch die enge Passform zu halten. Länge 575mm, Breite max. 230mm.

Mit lieben Grüßen, Florian

P.S.: Was mich auch stört, sie wissen nicht, wie der Griff des abgebildeten Bogens zusammengefügt ist. Soll'n die das verfluchte Ding doch röntgen. Manchmal sind Wissenschaftler echt betriebsblind. *grml*