Symetisch - Asymetrische Bauweisen

[Galighenna]

@Firestormmd
Nein, wenn du den Nockpunkt erhöhst zeigt der Pfeil am Ende des Auszugs NICHT nach unten. Dadurch das du höher am oberen WA greifst UND dadurch das der obere WA schwächer/länger etc ist, gibt dieser mehr nach so das der Nockpunkt sich nach unten bewegt während des Auszuges. Ich hab das mal aufgemalt...

Nicht Maßstabsmäßig!!! Werte sind nur Beispiele und können in der Realität kleiner oder größer sein!!!

Die Abstände sind ein bischen übertrieben, in Wahrheit handelt es sich nur um einige Millimeter.

Ausserdem: Wenn der Pfeil tatsächlcih nach unten zeigen WÜRDE, was aber aber NICHT tut, dann müsste er sich tatsächlich zwar verbiegen, ABER der Bauch der Biegung wäre oben und der Rücken der Biegung unten. Jetzt erklär mal wie DAS passt ohne auf die Pfeilauflage zu schraddeln?

Links das normale Archers Paradox... Der Pfeil weicht dem Griff mit einer Biegung aus
Rechts eine Verbiegung die einen nach unten zeigenden Pfeil dennoch geradeaus fliegen lassen würde
NICHT Maßstabsmäßig!!!

[Firestormmd]

Die Sache scheint doch etwas komplizierter zu sein.

Deine Ausführungen sind natürlich verständlich. Allerdings will ich nicht glauben, dass ein Vorgang, der horizontal funktioniert, vertikal nicht funktionieren soll.

Vielleicht liegt es daran:
Beim Abschuß wird der Bogen nicht wie auf deinem Bild exakt senkrecht gehalten, sondern leicht nach vorn geneigt, sodass der Pfeil waagerecht ist oder sogar nach unten zeigt. Auf den ersten Metern steigt der Pfeil dann nach oben und erst nach dem Nullpunkt sinkt er duch die Schwerkraft nach unten. Trotz waagerechtem Schuß steigt der Pfeil nach oben, bzw. trotz leicht nach unten geneigtem Pfeil, schießt der Bogen geradeaus.

Ausserdem ist die Richtung des Pfeiles in dem Moment, wo er die Sehne verläßt, trotzdem leicht nach unten geneigt (Nockpunkterhöhung), egal wohin man zielt. Der Vollauszug ist hier unerheblich, weil die Bewegung des Nockpunktes nach oben, die Pfeilspitze insgesamt nach unten drückt. Die Biegung ist also tatsächlich "nach unten durch", wie du schreibst. Allerdings schwingt der Pfeil dann nach oben durch, sodass er ohne zu schleifen das Schelf passieren kann. Die Stärke der Duchbiegung ist natürlich viel geringer, als horizontal um den Griff herum.

Das Ganze wird mir aber dann doch langsam zu kompliziert, weil sehr viel Faktoren mitspielen, aber das der Pfeil auch vertikal irgendwie duchgebogen wird lässt sich nicht von der Hand weisen.

Grüße, Marc

Nachtrag: @Galli: In dem von dir verlinkten Video sieht man bei 1:10min sehr gut, dass der Pfeil erst nach unten schwinkt (wo das weiße Creting durchs Bild huscht) und dann wieder nach oben geht, sodass die Federn über die Pfeilauflage fliegen.
http://www.youtube.com/watch?v=KXeXOPU81c8&NR=1

[Galighenna]

Oh man... so langsam kann ich nicht mehr... ihr treibt mich zur Verzweiflung...

Ist nich bös gemeint, aber in der Zeichnung oben sieht man doch, das der Pfeil, wenn er nach unten zeigen würde, die Auflage streifen muss. Er hat gar keine Zeit, während des Abschusses von einer nach unten gerichteten Biegung nochmal sich nach oben zu biegen um über die Auflage zu kommen. Das funktioniert so einfach nicht.

Ausserdem habe ich NIEMALS behauptet, dass sich der Pfeil nicht auch senkrecht verbiegt. Ich kann es nur NOCHMAL wiederholen: das einzige was ich behaupte ist, das diese Verbiegung NICHT DIE URSACHE dafür ist das der Pfeil die Auflage nicht berührt, da sie zu gering ist.
NOCHMAL: man sieht sogar in den Video wenn man genau hinschaut, wie der Pfeil im Verlauf des Schusses GLEICHMÄSSIG von der Auflage abhebt und linear sich nach oben bewegt. Und in meiner Zeichnung sieht man ebenfalls, das ein schwächerer oberer WA und/oder ein erhöhter Nockpunkt dafür sorgen, das der obere WA mehr nach hinten gebogen wird als der untere, und das damit geometrisch zwingend, der Punkt an dem eingenockt wird, nach unten wandert während man auszieht, weil die Kraftrichtung eben nicht mehr exakt senkrecht zum Griff steht. Das ist FAKT! Beim schießen wird das automatisch dadurch korigiert, das man den Bogen tatsächlich um weinge Bruchteile eines Grades nach vorne kippt. Das is aber so gering, das sieht und spürt man nicht...

BITTE BITTE, wers nicht glaubt möge einen Bogen bauen, der sehr sehr unterschiedlich starke WA hat. Möge diesen auf den Tillerstock tun, eine Umlenkrolle anbringen, ein Seil mit nem Haken an der Sehne befestigen und ziehen. und dann bitte darauf achten wo sich der Haken hin bewegt...

Man oh man das is doch wohl einfach nicht wahr... heieieieiei

NACHTRAG:
Ja man siehts... und das da später die ideallinie einzeichnet wird... und da wird der Pfeil das Shelf streifen! An der Stelle, kurz vom Cresting! Das Nockpunkt stimmt also nicht...

[Mike W.]

1. horizontal ist die Abweichung von der Mittenachse meist viel größer (Selfbow ohne Schussfenster und unsauberer Ablass), vertikal sind es nur wenige Millimeter. Deshalb macht es auch Sinn den Pfeil nur horizontal zu spinen. Vertikal wäre es zu aufwändig. Da kann man mit leichtem Tuning, z.B. Nockpunktverschieben, mehr erzielen.

So isses!
Durch das Einstellen des Nockpunktes passe ich den Bogen an den vertikalen Spine des Pfeiles an!!!!!!!!!
Dadurch ist in dieser Richtung mehr Ruhe im Pfeilflug.
Diese Einstellmöglichkeit fehlt horizontal. Wir versuchen das auszugleichen, indem wir den Pfeil an den Bogen anpassen.

Beim Vorschnellen zieht die Sehne die Nocke Richtung Bogen--> der Pfeil biegt sich, während er beschleunigt wird.
Das Gewicht der Spitze verstärkt diesen Effekt. Wenn die Sehne die Nocke freigibt, federt der Schaft, infolge Masseträgheit, über seine Ruhestellung hinaus. Deshalb sind Bögen mit tiefem Schußfenster Spinetoleranter.

Ist nich bös gemeint, aber in der Zeichnung oben sieht man doch, das der Pfeil, wenn er nach unten zeigen würde, die Auflage streifen muss. Er hat gar keine Zeit, während des Abschusses von einer nach unten gerichteten Biegung nochmal sich nach oben zu biegen um über die Auflage zu kommen. Das funktioniert so einfach nicht.

Sorry, ich mußte eben lachen, weil das zu komisch ist.
Horizontal hat er doch auch genug Zeit für die gleiche Aktion!

Ja man siehts... und das da später die ideallinie einzeichnet wird... und da wird der Pfeil das Shelf streifen! An der Stelle, kurz vom Cresting! Das Nockpunkt stimmt also nicht...

Weil er nicht optimal auf das vertikale Biegeverhalten des abgestimmt ist!

[Galighenna]

Ganz ehrlich... ich gebs auf, glaubt was ihr wollt...
Jedesmal die gleichen Argumente aufs neue zu widerlegen udn das seit mehreren Seiten ist mir dann doch zu öde. Nehmts mir nich übel, aber ich habe bereits mehrfach dargelegt das die senkrechte Biegung zwar vorhanden und auch auf den Videos sichtbar, aber NICHT für das abheben des Pfeiles verantwortlich ist. Ich habe es auch aufgezeichnet, wie der Nockpunkt sich am Bogen während des Schusses bewegt. Wenn ihr das einfach ignorieren wollt und einfach trotzdem weiterhin die widerlegten Argumente gebetsmühlenartig von neuem anführt bitte schön...
Ich gebs auf, ich kann nimmer
Wenn ihr unbedingt eine komplizierte Verbiegung des Schaftes haben wollt, dann bitteschön...

[Mike W.]

Sorry, ich habs mit Logik versucht.
Du sagst: es gibt 'ne vertikale Biegung, aber sie hebt den Pfeil nicht- was hebt den dann?
Es gibt doch keine horizontale oder vertikale Biegung, sondern eine horizontale UND vertikale Biegung!
das Ergebnis liegt demnach zwischen den Ebenen.
Machen wir den Test mit dem gleichen Gewicht und unterschiedlichen Spinewert.
Nebenbei: mein letzter Bogen hat exakt gleich lange WAe, Nockpunkt sitzt 18mm(!!) über der Auflage!
Er wirft die 11/32 pfeile sauber.

[Galighenna]

Sorry, ich habs mit Logik versucht.
Du sagst: es gibt 'ne vertikale Biegung, aber sie hebt den Pfeil nicht- was hebt den dann?

Bitte lies meine vorigen Ausführungen auf den ganzen Seiten. Da steht, was den Pfeil anhebt...

Es gibt doch keine horizontale oder vertikale Biegung, sondern eine horizontale UND vertikale Biegung!

Es gibt eine große Horizontale und eine sehr kleine vertikale Verbiegung. Beide zusammen ergeben natürlich eine Schwingung die schräg nach links oben gerichtet ist. Die vertikale Komponente dieser Bewegung ist aber wie auf den Videos zu sehen ist, sehr klein. Auch das habe ich bereits etliche Male ausgeführt

Nebenbei: mein letzter Bogen hat exakt gleich lange WAe, Nockpunkt sitzt 18mm(!!) über der Auflage!
Er wirft die 11/32 pfeile sauber.

Ein 18mm !!! überhöhter Nockpunkt ist viiiiiel (!!!!!!!) zu hoch und ein deutliches Zeichen dafür, das hier sehr viel kompensiert werden muss. Wären die WA besser getillert käme man mit wenigen Millimetern aus. Das wird dir TOmtux ebenfalls bestätigen, der einige Seiten vorher schon angeführt hat, wenn ein Nockpunkt wesentlich mehr als eine Schaftstärke nach oben versetzt sein muss, ist der Bogen nicht stimmig. (so oder so ähnlich hat er es formuliert)

[Blacksmith77K]

...samma Galli, was hast eigentlich vor?

[Galighenna]

Ich versuche verzweifelt zu verhindern das hier "falsche" Annahmen getroffen werden...

Sorry wenn der Ton vielleicht etwas energisch und böse rüberkommt. Das ist nicht so gemeint und ich bin nicht böse oder sowas... nur wird es dann doch nach einer Weile sehr anstrengend immer die gleichen Argumente entkräften zu müssen, die jedesmal von jemand anderem wieder von neuem aufgeführt werden ohne eine schlüssige Begründung die meine Erklärung widerlegt.

Also wie gesagt: Denkt nicht das ich hier fuchsteufelswild gestikulierend meine Theorie verteidige oder gar böse auf jemanden bin. Ich bin immer noch recht ruhig, nur ein bischen Diskussionsmüde...

[Blacksmith77K]

...nur ein bischen Diskussionsmüde...

...dann klink dich mal aus...

[Galighenna]

Ich finds aber furchtbar wenn dann hier weiter "Käse" verbreitet wird... das kann ich nich haben...

[Wilfrid (✝)]

Hach nö
Wer hält den Bogen soooo fest, das er in der Hand nicht dreht? siehste
Es hebt sich der Pfeil nämlich nur scheinbar ab, in wirklichkeit bewegt sich der Shelf "nach unten". Die Linie
Druckpunkt der Bogenhand und Nockpunkt ist die Richtung in der ihr zieht, beim Lösen zieht die Reaktionskraft der den Pfeil beschleunigenden Kraft auf der Linie Nocke-Bogenhand und beschleunigt das Pfeilende entlang dieser Linie nach vorn unten.
Am Pfeil selbst wirken jetzt folgende Kräfte: Beschleunigende Kraft in Pfeilrichtung, drehende Kraft senkrecht dazu
(Kräfteparallelogramm). Die eine Kraft treibt den Pfeil nach vorn in gerader Linie zum Ziel, die andere versetzt ihm eine Drehbewegung . Der Bogen dreht sich in der Hand, unten nach vorn,oben nach hinten, Also Nockpunkt nach unten. Also Pfeilnocke auch nach unten, und Spitze nach oben. Da der Pfeil nicht auf der Sehen rutschen kann, wird der Schwerpunkt des Pfeils nach oben beschleunigt. Der Pfeil hebt ab.

[Galighenna]

Hach ja... wie gesagt, ich gebs echt auf...

[tscho]

Achtung Durchsageee :

Der Thread wird kurzzeitig unterbrochen zwecks allgemeinem geistigen Stringfollow der Diskussionsparteien.

[Firestormmd]

OK, ich will mal nicht auf das Paradoxon eingehen, oder was den Pfeil abheben lässt. Ich habe mal alle möglichen Seiten im Netz durchforstet und über den Tiller asymetrischer Bögen folgendes gefunden:

Der untere WA ist kürzer, der obere länger. Damit sich beide WA's gleichschnell nach vorn bewegen, muss der untere leicht schneller oder stärker sein. Was ich nirgens gefunden habe ist, dass der Pfeil dadurch leicht angehoben wird und dass er das Paradoxon in vertikaler Ebene durchmacht. Zu beiden Aussagen finde ich keine Infos im Netz. Bisher nur Vermutungen und mehr oder weniger schlüssige Beweisführungen hier im FC.

Ich sag mal so, Gallis Erklärung mit dem nach oben wandernden Nockpunkt im Abschuß sind verständlich. Die bezweifle ich auch garnicht. Es dürfte aber auch keinen Zweifel geben, dass der Pfeil auch eine vertikale Durchbiegung durchmacht. Beide Punkte sind für einen sauberen Pfeilflug scheinbar wichtig. Es liegt wahrscheinlich sogar an einer Kombination aus beiden. Aber bevor wir es nicht irgendwo schriftlich Beweisen können, dreht sich diese Diskussion nur im Kreis.

Ich glaube, das Ganze hat sich nur "aufgegeilt", weil Galli mal das Paradoxon in einem Nebensatz erwähnt hat. Ab dann haben wir alle an einem Strang gezogen, nur leider in unterschiedliche Richtungen. Wir sind uns ja alle einig, dass ein sauberer Tiller und ein gescheiter Nockpunkt für einen sauberen Flug ohne Schrammen an der Hand wichtig sind. Welches genaue Phänomen dahintersteht sollten wir sachlich diskutieren, aber nur wenn wir auf belegbare Quellen zurückgreifen können. Ihr seht schon, bei mir steckt viel Wikipedia drin. Da wird soll auch nur das geschrieben werden, was schriftlich nachweisbar ist.

Ich schlage deshalb vor, dass wir alle ruhig bleiben und mal nach Beweisen suchen, damit wir endlich für alle Klarheit finden.

Grüße, Marc
Paradoxionist