RB: sweet spot vs langer Auszug

[Galighenna]

@Arry
Das ist nicht die gängige Definition für Stacking. Die gängige Definition für Stacking ist, das der Bogen gegen Ende des Auszugs überproportional mehr Zuggewicht erreicht als vorher.
Wenn die Kurve zu Anfang sehr bauchig ist, also stark ansteigt, sich dann wieder abflacht um danach wieder mehr an zu steigen, wie man das auf dem von Benzi angesprochenen Diagramm sieht, dann ist das kein Stacking, sondern ein ganz normaler bauchiger Zuggewichtsverlauf wie er für Reflexe Bögen typisch ist. Das Kreuzen mit der Geraden hat NICHTS mit Stacking zu tun sondern zeigt nur an, das der Bogen in dem Bereich weniger Energie aufnimmt als vorher. Das Zuggewicht steigt weniger stark an (Deshalb sinkt die Kurve unter die Gerade !) Erst später nimmt die Steigung wieder zu und wenn sie dann immer stärker wird, spricht man von Stacking. Die Übergänge sind da fließend und können anhand der Kurven nur schlecht per Auge ausgemacht werden, da muss man den Bogen schon schießen um das zu fühlen.

[Peter O. Stecher]

Meines Wissens: Stacking darf erst auftreten, bei einem gut gebauten Bogen, wenn der Bogen z.B. auf 28" getillert ist, bei von mir aus, ca. 30" - das heißt, der Bogen hat seinen sweet spot, UND seine beste Performance, bei 28, den dafür ist er ja gebaut und getillert. Stacken sollte daher für einen Schützen der seinen dafür gebauten Bogen, 28" zieht, nie auftreten.

"28" AMI-Standard": Das wurde als "westlicher" Durchschnittswert angenommen und gilt auch bei uns. Schon die alten Bogenschützen haben erkannt, noch lange VOR AMO, dass ein Pfeil mit ca. 28" am idealsten fliegt. Kürzer ist ev. besser, aber die meisten ziehen ca. 28". Wenn ihr euch erinnern könnt, es gab bereits früh in Asien, und auch vor ganz kurzer Zeit bei Compounds, ein sog. "Overdraw-System", z.B.

[Eberesche]

Schon die alten Bogenschützen haben erkannt, noch lange VOR AMO, dass ein Pfeil mit ca. 28" am idealsten fliegt

Quelle?
Die armen Japaner, warum hat das denen nie einer gesagt

Dass sich die 28" für einen normal großen Europäer eignen, um im Gesicht zu ankern und auf ein Visier oder die Pfeilspitze zu gucken, klingt ja noch plausibel. Aber mit der optimalen Nutzung der heute käuflich zu erwerbenden Reiterbögen hat das wenig zu tun.

[Peter O. Stecher]

Ein Yumi ist ein anderes Konzept, eh klar. Muss es nicht so sein, dass auch moderne RB gut mit kurzem Ausug schießen, wenn entsprechend getillert??

Quellen: Howard Hill, Frank Eicholz (und andere diverse Overdraw-Nutzer).

[Arry]

Nochmal aus Archery Anatomy, S.52:

"An undesirable characteristic of some bows is that the poundage soars disproportionately to the draw length at some point, a condition commonly called 'stack'. This may be checked on the graph (gemeint ist hier das FD-Diagramm) by drawing a straight line from the brace height on the base line to the desired operating draw length point on the curve; any part of the curve that falls below this line indicates that the bow has some degree of stack. If the curve follows the line without going below it, it would have zero stack, while one that is all above the line is good to the degree that it is above the stack line.
...
For the graph shown (ein konkretes Beispiel), the bow was drawn and weighed to one inch beyond the desired operating length of 29 inches to ascertain when stack occurred. As can be seen, used at 29 inches this bow is stack free, and would not be worse than zero stack at 29,50 inches. However, if used at 30 inches, a new stack line (diese muss also jeweils bis zum konkreten Auszug gezogen werden) would indicate that stacking would exist for the last three inches of operation, just at the most undesirable point of the anatomical efficiency of the archer."

Das gibt auch einen Anhaltspunkt zum von Stephan gesuchten "sweet spot".

Grüße
Jarek

[EddieDean]

Jipie!

So manches muss man(n) einfach sacken lassen und dann machts bing.
Danke für deine Ausführungen und Zitaie Jarek... es hat geklingelt.

Die Diagonale ist keineswegs eine willkürliche Linie, sondern der Kraft-Wege Verlauf eines klassischen Langbogen bzw einem biegenden Stock. Er zeigt an je nach Auszugpunkt wie ein klassicher Langbogen, unter laborbedingungen , Energie speichern müsste. Eben liniear.
Ich kann also nun an jedem Punkt des Auszuges den Vergleich mit einem klassichen Langbogen herstellen.
Ist die Energiespeicherung unter oder über dem Langbogen?
Sozusagen als Referenz und als Orientierung.

Wenn nun das Stacking beginnt und die kurve steil nach oben steig und der Auszugspunkt in den Stackingbereich verschiebt, passiert es eben dass die Die Kurve des Reiterbogens unter die Linie der Referenz fällt.
Die Energeispeicherung ist in diesem Fall schlechter als die eines klassichen Langbogens.
Da hier ein direkter Zusammenhang besteht zwischen Auszugspunkt und dem Stackingbereich , ist es naheliegend das darausresultierende Absinken der Kurve unter die Diagonale als "stack" zu bezeichnen.
Macht schon Sinn.
Ziehe ich den Bogen eben nicht in den Stackingbereich so wird die Kurve sich auch nicht unter die Diagonale verschieben.
Ergo bei meinem Bogen:

Die Linie die ich angesetzt habe entspricht einem klassichen Langbogen der bei 26" knapp 49# aufweisen würde.
Verschieb ich aber gedanklich die Diagonale auf 29", so fällt die Kurve unter die Diagonale und ich hab eine schlechtere Energiespeichrung.

Der sweet spot bzw der Auszugspunkt der die höchste Energiespeicherung bietet ist derjenige der die Kurve noch nicht unter die Diagonale fallen lässt. Bei meinem Bogen wäre demnach dies schon bei 28" der Fall.
Hier in diesem Fall der Jagdrecurve Cobra von Rudi Weick, hier wäre bei 27" der sweet spot:

Oder als Beispiel der Latrodectus von Thilo Liedtke:

Bei knapp 29,5" wäre die beste Energiespeicherung

Von meiner Seite aus bin ich erleuchtet.. oder lieg ich falsch?

@Feanor
Das müsste auch die Grundlage von dem Hwarang Unterschied sein zwischen dir und tecum.

Gruß
Stephan

P.S Zeit das jemand Syhas aus Carbon baut!

[Feanor1307]

Moin Moin,

ich kenne jetzt das Buch nicht aber die Erklärung ist zumindest einzigartig und wieder spricht sich im zweiten Absatz (alles unter der Voraussetzung ich habe das nicht missverstanden ). Der erste Satz passt, volle Zustimmung. Der Rest klingt etwas nebulös. Meines Erachtens wird das Fallen unter den linearen Verlauf eher als eine Art Indikator dafür gesehen das es irgendwann stacked. Das passt auch. Denn wenn die Kurve irgendwann abflacht um unter die Gerade zu fallen, dann muss sie auch irgendwann überproportional ansteigen um Stacking zu verursachen. Er kann aber nicht meinen das ab dieser Kreuzung Stacking auftritt. Denn in diesem Moment ist der Anstieg der Kurve ja geringer als der Anstieg der Geraden. Damit fühlt man als Schütze den berühmten "weichen Auszug".
Für den zweiten Absatz müsste man mal das Bild sehen. Aber so wie ich es mir vorstelle hat er das Kraft/Weg Diagramm eines Recurvebogens gezeichnet welches bis 30 '' geht. Dann hat er drei Linien angelegt bei drei unterschiedlichen Auszugslängen 29/29,5 und 30 " . Bei den ersten beiden Auszügen liegt die Gerade, so wie ich es verstehe, unterhalb der Kurve. Daraus schließt der Autor gemäß seiner Definition "zero stack" also kein Stacking. Beim 30" Auszug, und der muss wirklich sehr steil nach oben schwuppsen, schneidet die Gerade allerdings die Kurve bei 27". Daraus wiederum wird nun gefolgert das die letzten drei Zoll Stacking vorliegt. Ich glaube das ist Käse . Denn wenn er bei 29,5 " kein Stacking misst (mit der "Gerade-Methode") warum soll es dann, nur weil er das Diagramm ein halbes Zoll weiter zeichnet, plötzlich bereits drei Zoll vorher auftreten? <-- Das ist der Widerspruch den ich meine. Stacking ist immer bei einem bestimmten Bogen immer da oder nicht, egal ob ich es im Kraft/Weg Diagramm einzeichne oder nicht . Noch mal erläuternd zur Kurve die von benzi aus der TB zitiert wurde und aus meiner Feder stammt: Der Bogen fängt nicht bei 18'' an zu stacken. In dem Bereich zieht er sich eigentlich recht weich, denn dort kreuzt er ja die Linie d.h. der Zuwachs an Zuggewicht ist recht klein. Nach diesem Punkt nimmt das Zuggewicht wieder etwas stäker zu, fast parallel zur Geraden. Erst danach beginnt das Stacking bei ungefähr 28''. Dort zieht die Kurve ziemlich heftig nach oben. Wie gesagt, die Gerade zeigt optisch nur wieviel Energie ein gerader Bogen bei gleichem Zuggewicht gespeichert hätte bzw. gibt seine Kraft/Weg Gerade wieder.
Vielleicht habe ich den Beitrag ja auch falsch verstanden (kommt ja durchaus mal vor ) aber ich glaube "Archers Anatomy" hat eine etwas eigenwillige Def. von Stacking, die das Phänomen nur bedingt verständlich macht.
Die gängige Definition sagt, dass Stacking einen Bereich im Kraft Weg Diagramm kennzeichnet bei dem der Zuwachs an Zuggewicht überproportional zum Auszug liegt, also die Kurve überproportional ansteigt (das deckt sich, denke ich, inhaltlich mit dem was Galli geschrieben hat).
Bei gut designten Bögen trifft dies meist nur am Ende des Auszugs auf. Bei manchen Bögen kann es sich auch durch ziehen und ist sogar gewollt(Langbögen mit Peitschentiller, diverse Alttürkische Bögen).

Viele Grüße nach Berlin

Kevin

P.S.: Jetzt hat gerade Stephan geschrieben und schon wieder fällt mir auf das nicht alle Beiträge immer durchgelesen werden . Genau das kam schon ein paar mal im Fred ...

"Die Diagonale ist keineswegs eine willkürliche Linie, sondern der Kraft-Wege Verlauf eines klassischen Langbogen bzw einem biegenden Stock. Er zeigt an je nach Auszugpunkt wie ein klassicher Langbogen, unter laborbedingungen , Energie speichern müsste. Eben liniear.
Ich kann also nun an jedem Punkt des Auszuges den Vergleich mit einem klassichen Langbogen herstellen.
Ist die Energiespeicherung unter oder über dem Langbogen?
Sozusagen als Referenz und als Orientierung."

guck mal auf Seite 3 direkt unter benzis post oder auf Seite 2 direkt unter Ackers Post (dort kommt auch mein Hinweis auf Tecumtha). Ich hab' jetzt nur mal meine eigenen rausgekramt bin mir sicher auch Kra, Galli und Jo haben schon mal was ganz ähnliches gesagt

[Sateless]

Sateless und ich haben den selben Bogen.
Und wie es der Zufall will hat er ca 50# bei 32" und ich 52# bei 28".
Eine Chronymessung wollten wir vergangenes Daumentreffen umsetzen, nur ist das mal untergegangen.
Bzw wurde das Chrony in Neubrunn geschrottet, was dafür gedacht war.

Komisch das Sateless hier noch nichts geschrieben hat.
Eine FD-Kurve von meinem Bogen bis 32" und ein Kurve von seinem Bogen wäre schon spannend!!
Ich schick nihm mal ne PN.

@Arry
Führ mal weiter aus.. sehr spannend!

Gruß
Stephan

Bin grade auf Waschbärsafari, bzw jetzt im Moment nicht, weil ich nicht richtig einschlafen kann, und mir grad n knuffiges Hövels Rotgold bei der Lektüre hier integriere. Ich tippe morgen Abend mal was, aber eine f/d Kurve gibt es bereits auf der selben Seite! Der Nomad L7 38#@28" ist meiner!

Und zu deiner Frage, ob ein baugleicher Bogen auf 32" mehr Energie speichert, als auf 28" - müsst man mal die f/d-Kurven idealisieren und ne Formel dafür finden. Dann integriert man das einmal im Intervall zwischen Standhöhe und 28", und einmal zwischen Standhöhe und 32". Bigger number wins. Eod.
Dann Chronytest (ja, ich mach mit - und hab eh nen Chroni aufm Wunschzettel), und dann hat sich der Driss - aber nur für einen 50# TRH!!1!

Ob sich das ab "28 Zoll" lohnt, noch dran zu ziehen, hängt vom Energiespeicherverhalten ab. Wenn man von Standhöhe bis 28" mit dem schwächeren Bogen weniger Energie speichert, als man von 28" bis 32" zusätzlich bekommt, lohnts nicht.
Keine Ahnung, wie oft das auf diesen Seiten schon angemerkt wurde, aber ich schreibs einfach nochmal, weil ich für diesen Thread mehr Ruhe brauche.

Und ja, das Thema "Energieeffizienz bei unterschiedlichem Auszug" betrachte ich nicht, weil ich dafür keine Zahlen hab, um darauf ein "Weltbild" zu begründen. Die müssen wir wohl experimentell mit Janitschars und meinem Bogen ermitteln. Mich würds nicht wundern, wenn sein Bogen bei leichten Pfeilen meinen abledert, und meiner seinen bei schweren Dübeln, aber das ist nur meine persönliche Hypothese.

PS: Was mir grade noch beim Frühstück siedend heiß eingefallen ist: Bei meinem Diagramm ist der Auszug nach OK gemessen, bzw es ist echter Auszug, also gemessen wie die Standhöhe! So wurd das auf der Seite vorgeschlagen, aber wahrscheinlich von niemandem durchgeführt! Nur für den Fall, dass jemand rechnen will.

[Anasazi]

Ich habe den thread nur überflogen und möchte zwei Zitate beisteuern
1. Wikipedia:
"Mit dem Begriff Sweet Spot, Sweetspot oder Sweet Area wird eine Art effektive Zone bezeichnet. Wenn sich etwas im Sweetspot befindet, hat es bzw. erhält es die optimale Wirkung."
2. Bogensportwiki:
"Wenn beim Ausziehen eines Bogens die aufzuwendende Kraft im hintersten Bereich plötzlich stark ansteigt, er sich "hart" macht, dann spricht man von Stacking, einer überproportionalen Zunahme des Zuggewichts auf dem letzten Teil des Auszugweges.
Für manche Bogenarten charakteristisch, kann es für die meisten ein Zeichen für das Erreichen der maximalen Auszuglänge sein.
Ursache
So lange der Sehnenwinkel zwischen Wurfarm und Sehne kleiner 90° bleibt, wird nur ein Teil der Zugkraft in Biegung umgesetzt (grüner Pfeil). Der andere Teil staucht den Wurfarm in Längsrichtung zusammen (roter Pfeil).
Erst bei 90° Zugkraft-Winkel wirkt die gesamte Zugkraft als Biegung. Bis zu dem Punkt wird die Ausnutzung der Zugkraft also immer effektiver.
Überschreitet der Winkel die 90° geht ein Teil der Zugkraft wieder, nun aber in Längsdehnung des Wurfarms, verloren (blauer Pfeil). Die Ausnutzung der Zugkraft wird wieder in-effektiver, und das um so mehr, je weiter gezogen wird.
Dieses Wieder-Abnehmen der Auszug-Effektivität verspürt man als Stacking. "


Wenn man jetzt also die FD Kurven betrachtet, liegt der Sweetspot in dem Bereich kurz bevor das Stacking beginnt bzw. in diesem einen Punkt wenn die Steigung der Kurve beginnt überproportional zu werden.
Die angenomme Gerade für einen Langbogen, zeigt dabei einen proportionalen Anstieg. Im hinteren Bereich des Auszugs ist die Steigung der FD Kurve irgendwann überproportional - dann beginnt das Stacking und laut den oben angegebenen Zitaten nimmt die Auszugs - Effektivität ab diesem Punkt wieder ab.
Stacking wird man dabei abhängig vom Zuggewicht unterschiedlich wahrnehmen - je nachdem wieviel "Kraft" man hat und je nachdem wie stark das Stacking ausgepägt ist (wie schnell nimmt die Steigung zu)

[EddieDean]

Danke für die Zusammenfassung.

Ich denke wir sollten uns auch nicht zu lange bei dem Begriff "stack" aufhalten.
Der direkte Zusammenhang zwischen dem uns wohl bekannten stacking ist zumindest für mich naheliegend.

Für alle Beteiligten hier ist ja der Begriff stacking klar.

@Feanor
Warum geschriebene Informationen sozusagen überlesen werden, denke ich liegt einfach an der Tatsache das wir uns teilweise nicht persönlich kennen. Wenn Sateless oder benzi etwas schreiben, habe ich die Stimme und die Sprachweise der Personen vor Augen bzw im Ohr. Schon bei kra komm ich manchmal ins Straucheln, obwohl wir uns oberflächlch persönlich kennen. Doch das ist auch schon eine Weile her. Ich muss wohl doch beim nächsten Heimaturlaub einen Abstecher nach Ellwangen machen.

@Sateless
Dann muss ich mal eine neue FD-Kurve machen, natürlich nun korrekt.

Gruß
Stephan

[Sateless]

Herrjeh is das einfach
Ich hab mir grade mal die beiden Kurven angeschaut, einmal die 55#@28" Grozer TRH Kurve, die von Janitschars Bogen ist, und einmal die Nomad TRH 38#@28" Kurve, die von meinem Bogen ist. Der 55er hat ne angegebene Standhöhe von 7", der 38er 8" - Davon ausgehend würde ich von einem 1" verschobenen Messpunkt für 0" Auszug ausgehen - und jetzt kommts:

Demnach haben der 50@32" Bogen und der 50@28" Bogen genau

gleichviel Energie gespeichert!

Jeweils 52,5 Fruitloops (ft-lbs).

Dem TRH wirds meiner Meinung nach Egal sein, wie weit er gezogen wird, wenn mein Gedankengang bis hier nicht löchrig ist.

[EddieDean]

Lass mich erstmal mein FD-Kurve neu machen
Meine Standhöhe ist mittlereile bei 7 1/2" oder warens mittlerweile mehr? (neue böse Polyestersehne )

Falls es sich bestätigt, wäre das schon sehr amüsant!

Gruß
Stephan

[EddieDean]

So Simon, du kannst loslegen

[Sateless]

welche kurve ist denn jetzt aktuell?

[EddieDean]

Der Nomad L7.

Äh, noch ne Frage zu ft-lbs.
Das ist aber nichr der Duchschnittswert oder?
Falls ja, wäre es Murks und es wäre beinahe logisch das das selbe rauskommt bei baugleichem Bogentyp

Gruß
Stephan