Danke Locksley
Ich bin schon auch einer der gern mal über die Stränge schlägt. Das gestehe ich gern ein.
Es tut mir auch leid wenn ich hier jemandem unangenehm geworden bin.
Daher hier auch noch einmal ein paar Worte...
Arry, ich kann verstehen, dass Dir im Besonderen einiges evtl unangenehm aufgestossen ist. Das tut mir sehr leid, ich hätte mir denken sollen, dass Du da evtl sensibler bist.
SO war es aber absolut nicht gemeint. Wie gesagt, ich habe 16 Jahre als "Ausländer unter Ausländern" gelebt usw. Das war es nicht.
Und zu mir "als Kyudoka"...
In den Budo Sportarten gibt es nunmal eine Uniform - eine die ich mir nicht ausgesucht habe. Und ich hoffe auch nicht, dass ich Gi und Hakama brauche um meine Schiesstechnik zu untermauern.
Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ich eine weltweit einheitliche
Sportuniform trage(n muss, wenn ich bei Events z.B. mit mache) oder mir einfach irgendein ein Tuch um's Haupt binde um Authentizität zu sugerieren. Wenn ich
das brauche...
Dass ich hier in der Hauptsache über Kyudo schrieb liegt daran, dass ich was davon verstehe und man es durchaus übertragen kann. Und recht viele lebende Daumentraditionen haben wir nunmal nicht...
Dass mir der Koreaner am ehesten "zusagt" von Stil her mag auch daran liegen. Es ist eine Verwandschaft da... und er schiesst halt scharf und mit einer klaren erkennbaren Dynamik. Und eine Dynamik zu erkennen geht (oder sollte) auch wenn man es selbst nie gemacht hat - solange man halt vielleicht was vergleichbares gemacht hat.
Schiessen ist ein Handwerk (das man bis zur Kunst treiben kann). Wenn man sein Handwerk versteht kann man jedes lernen und meistern. Da muss ich mich wohl hoffentlich nicht weiter erklären...
Das Lösen mit dem Daumen hat eine Dynamik - das Prinzip ändert sich nicht ob ein Asiate schiesst, ein Osmane oder ein Slave.
Nur kann man eben z.B. bei den Koreanern sehen wie ein wirtschaftlicher Stil aussehen kann. Oder bei den Japanern - auch wenn Bezi meint da einen Unterschied machen zu müssen wie lang der Bogen ist.
Und es gibt - leider muss man vielleicht sagen - nur ein paar nennenswerte Daumen-Traditionen deren Tradition nicht gebrochen wurde. Korea und Japan sind da doch wohl Nr. 1 und 2 auf der Liste.
Sich nicht daran zu orientieren und Thesen daran zu messen bedeuted doch nur, dass man jedes Mal das Rad neu erfinden muss.
Technik muss doch primär sinnvoll sein. Sie entwickelt sich aus der Praxis.
Wir haben aus Japan belegte Tagebücher, denen zu folge Schützen mit 20 Jahren schon 1 Million Pfeile gschossen hatten (dokumentiert ist da z.B. Chikurin-ha Schütze Uchiki Oka 岡内木 1848-1925. Er war einer der letzten professionellen Bogenschützen
http://www2.de.takuma-ct.ac.jp/~tkg/kyu ... auchi.html).
Von Schützen die in dieser Tradition herangewachsen sind (ein Inagaki Sensei z.B. von dem es ja Video und Texte gibt) hat da für mich halt mehr zu bieten als jemand der sich in ein paar Jährchen Eigenstudium irgendwas zusammengereimt hat.
Das mag hier mancher anders sehen - kann man ja diskutieren...
Naja, der Test jeder Technik für mich ist ihre Brauchbarkeit und Wirtschaftlichkeit.
Der Koreaner schiesst einen sehr wirtschaftlichen und "brauchbaren" Stil. Auch der japanische Stil ist wirtschaftlich und brauchbar, wenn auch im Kyudo heute ein fast abstrakter Stil geschossen wird. Ich hatte deswegen ja den Clip mit Kriegsschiessen rein... da wird beim Schnellschiessen weit duchgezogen (wegen Distanz nehme ich an), im Nahkampf ist die Bewegung sehr sehr knapp.
Wir stellen uns nicht vor, dass die Japaner mit weichem Handschuh auf dem Schlachtfeld die Technik geschossen haben die man heute in den Dojos schiesst.
Man kann IM(not so)HO mehr davon lernen sich mit der Dynamik auseinander zu setzen als mit Daumennagel-grossen historschen Bildchen.
Und auch da hab' ich nun mal Kunst studiert, meine Frau hat es studiert und malt noch. Die hat bloss gelacht und die Hand in exakt der Pose erhoben die Selim zeigt als ihr davon erzählte - ohne das Bild je gesehen zu haben wohlgemerkt. Ein Wenig versteh' ich schon von Malerei, stilistischen Mitteln der Darstellung usw. Und es gibt halt nun mal erheblich mehr Anhaltspunkte die darauf hin deuten, dass die Armhaltung in den Selim-Bildchen nichts zur Technik aussagt als anders herum.
Naja,...
Der Punkt ist folgender... man hat evtl schon Quellen und Indizien die auf dieses oder jenes Stilelement schliessen lassen. Der Test ist dann aber die Praxis. Es muss eine Logik da sein, eine erkennbare Dynamik und eine Wirtschaftlichkeit.
Wenn ich die hier nicht sehe, dann wäre es schon auch mal schön gewesen, wenn mir einer erklärt wie er das sieht anstatt nur zu sagen: das steht halt so geschrieben ...und überhaupt hat S. es ja nicht erfunden, er gibt es nur wieder...usw.
Man saugt sich hier "Beweise" und Techniken aus den Fingern.
Ich hatte es an anderer Stelle schon gesagt, ihr habt offenbar so viel in die Suche nach der historischen Technik investiert, dass Beweise ihrer Existenz zum Selbstläufer geworden sind.
Mir seit ihr da zu bequem... man findet ein Indiz und alle sind sich einig: es MUSS wohl so gewesen sein (- auch wenn es 5 Gründe gibt es an zu zweifeln).
Hier wird dennoch einfach aus der waagsten Vermutung ein Faktum gemacht, nur weil alle es gerne so hätten ...und auf dem baut man dann die nächste Vermutung auf...
Naja, bevor hier wieder ein Roman draus wird...
sorry wenn ich störe. Ihr seit bald wieder unter Euch.
Ich hatte es ja schon gesagt, (und ich hatte übrigens kürzlich eine sehr nette PM von Ralph die das auch bestätigt (danke übrigens für das Lebenszeichen
)) mancher hier ist sich etwas zu sicher, dass es alles so
sein muss auch wenn Ihr es weder belegen noch vormachen, nachmachen oder sonstwie beweisen könnt. Da muss dann ein Turban oder eine Bauchbinde herhalten.
Und wenn einer da nicht einsteigt geht die Kniebohrerei los...
Wie schon gesagt, man hätte sagen können: ok der sieht es so - dann erkläre
ich ihm halt meine Sehensweise...
Und nötigenfalls lässt man die verschiedenen Meinungn halt nebeneinander stehen.
Aber nein, man wird genötigt sich zu rechtfertigen und muss gegen den "guten Namen eines Herrn Swoboda" oder was-weiss-ich für ein Dogma ankämpfen. Nicht also gegen Argumente, sondern gegen
Glauben - einen Glauben aus der Notwendigkeit geboren, dass da doch was dran ein muss weil man sonst ja nichts hat.
Hat Benzi hier ein Argument vorgebracht... nein! nur selbstgefällige Fragerei wie immer?
Hat Arry ein Argument vorgebracht... nein! nur gemahnt ich darf doch den werten Herrn S hier nicht kritisieren?
Wofür sind wir denn eigentlich hier?
Ich seh's halt nicht! Erklärt es mir - auch wenn es Euch so offensichtlich ist, dass es keiner Erklärung bedarf.
Sorry nochmals wenn ich polemisch wirke, ich hätt' halt gern ein paar Meinungen und Argumente gehört anstatt selbstgefälligem Gafasel um die grosse Leistung eines Herrn Swoboda.
Ich habe kein Problem mit irgendwem persönlich (was die Quellen hier angeht). Ich bin sogar überzeugt, dass der Bogen in Asien routinemässig nach vorne geklappt wurde. Ich habe z.B. selbst hier eine Han-Chinesische Darstellung, die dürfte ca 2000 Jahre alt sein, da ist das auch sehr gut zu sehen. Von den Chinesen haben es die Koreaner und (wenn auch nicht aktuell so praktiziert) die Japaner.
Dass diese Technik bestand ist sicher und ihre Verbreitung von Asien bis in den Orient ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich.
Ich hab' hier z.B. auch ein Buch zu einer "Türken"-Ausstellung die vor Jahren in der Royal Acadmy in London lief. In der frühen Türkischen Kunst (ich meine hier als Stamm nicht Nation) sieht man sehr sehr starke asiatische Einflüsse - stilistisch und vom "Schlag" der dargestellten Figuren her.
Wirklich gestört hat mich da, neben der Zughand-Haltung und der ganzen Aufmachung im Swoboda Bild, eben wirklich nur der Tunnelblick einiger hier.
Sateless ist da anscheinend der Einzige der eine Technik erst mal auf den Prüfstand stellt ehe er sie kauft.
Ich hatte einfach mal "dagegen" argumentiert, rein um mal zu sehen ob ein Diskurs mit diametrisch verschiedenen Meinungen hier überhaupt möglich ist.
Was würdet Ihr sagen...?
Mir ist das sonst alles einfach zu bequem, schwammig und seicht.
So, nun: over to you...
Gruss,
Mark
) eines komplexen Bewegungsablaufs ausmachen.