Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[Janitschar]

Moment:

1. Die bewusste aktive Drehung des Bogens, erfolgt im Idealfall erst im Anker/Vollauszug
2. Eine Schädigung des Bogens durch eine bewusste aktive Drehung des Bogens, kann vermutet werden.
3. Die folgende Bogenarmbewegung, nach dem Verlassen des Pfeils aus dem Bogen, ist ein Hinweis auf die vorher
bestanden Spannungen und Kräfte im Körper. Es kann also eine Schlußfolgerung erfolgen.
4. Eine gute Reproduzierbarkeit verbunden mit einer Drehung des Bogens ist klar belegt, durch die sehr guten
Turnierergebnisse von Anna.
5. Die achsiale, bewusste und aktive Drehung des Bogens im Vollauszug erfolgt in erster Linie durch Druck des
Handgelenks
6. In beiden Stilen ist ein seitliches bzw ein schräges Ergreifen des Bogens von Vorteil.
7. In wie weit eine Kipp-Dreh-Bewegung oder ein achsiales Drehen des Bogens für den einzelnen Schützen passt, ist
abhängig von der Physiologie des Schützen und vom Bogen selbst, doch im Detail der Griff des Bogens.

Gruß
Stephan

[Fenrisulfir]

Das ist nun beruhigend ^^!

Ich hatte echt Angst mir den Bogen kaputt zu machen nachdem ich das gelesen hab.

Achja und mein Kassai ist nun da vielleicht kann ich den sogar heute noch ausprobieren. Nun bin ich hibbelig.

[benzi]

und was für einer (Kassai) isses?

Grüße benzi

[Fenrisulfir]

Achso, der Wolf... passt zu meinem Nicknamen

[benzi]

@Fenrisulfir schön, einen Wolf würde ich gerne mal schiessen..... I oder II? eher die kürzere oder die längere Ausführung?

@Janitschar

hast Du Lust und Zeit mal evtl in einem eigenen thread zu beschreiben, wie Swoboda auf diese Technik gekommen ist? Ich meine deshalb, weil wir ja lange anhand seines Buches und dessen Bilder von einem Kippen ohne Drehen ausgegangen waren.

Auf keinem der Bilder in seinem Buch vom Nachhalten (Seite 123 bis 126) ist ja eine Drehung ersichtlich?

danke und Grüße benzi

[Sateless]

Ja, diese Bilder sieht er mWn heute als "Druckfehler". Es geht um die Körperzonen, die angespannt und entspannt sein sollen. Wenn man das genau so macht, bewegt sich die Bogenhand nach links (RH-Schütze). Das + kippen = Bewegung, die Stephan gezeigt hat.
Und richtig gedreht wird auch nicht, um meiner Vermutung nach mit schmaleren Siyahs schießen zu können, ohne die zu zerbrechen.

Sorry fürs reinspringen

[Janitschar]

Na dann muss ich nur noch ergänzen.

Adam Swoboda schlußfolgert dieses Kipp-Dreh-Bewegung (du drehst schon Simon, aber auf der horizontalen Ebene) auf Grund der angespannten, gespannten und ungespannten Muskeln im Körper von Mustafa Kani.
Zudem liegt einfach die Erkenntniss zu Grunde, dass der Bogen aus dem weg muss.
Diese beide Sachen ergeben die Bewegung.
Hätte mir jemand das mal mit dem Bogen aus dem Weg früher gesagt wäre ich auf die Bewegung von selbst gekommen, denn die Kippbewegung praktiziere ich ja schon seit Jahren.
Mein Dickkopf ist da vielleicht auch nicht ganz unbeteiligt gewesen....
Wobei dieses Bogen aus dem Weg nirgends in den Texten steht, doch halte ich es fr die langgesuchte Selbstverständlichkeit.

Zurück zu Adam und warum diese follow-through, was er ja mit dem YouTube Video nachgeschoben hat, nicht den Raum bekommt den es tatsächlich innerhalb der von ihm vorgestellten Daumentechnik einnimmt.
Es ist wie es immer ist, du schreibst ein Buch und danach willst du es wegen neuer Erkenntnisse sofort ergänzen bzw umändern, doch irgendwann muss ja das Buch gedruckt werden.

Arry kann sicherlich noch ergänzen bzw richtig stellen falls ich etwas durcheinander gebracht habe.
Mein Englisch war recht eingerostet

Gruß
Stephan

[Arry]

Nöp, nix zu ergänzen Die Ableitung von Kani ist mir in dieser Deutlichkeit neu, klingt aber nachvollziehbar. Aus den Kräften im Bogenarm und der linken Schulter soll die Kipp- und Dreh-Bewegung resultieren.

Das Foto vom Follow-through findet Adam mittlerweile in der Tat suboptimal. Ist halt nicht einfach, an alles zu denken, wenn man so ein Buch schreibt und auch noch selbst bebildert.

Wobei Dein Element des Lösens mit der Bogenhand noch ein zusätzlicher Aspekt ist, den Adam mWn so nicht praktiziert. Macht die Kippbewegung unheimlich dynamisch. Dynamischer als alles, was ich bisher gesehen habe. Bin wirklich neugierig, das selber zu probieren. Eventuell hast Du hier einen neuen Baustein auf das wiedererrichtete Gebäude der Daumentechnik saracenisch/mamlukisch/türkischer Prägung gelegt.

PS: Noch ein interessantes Körnchen, grad diese Woche von Cem Dönmez gehört: An den alten Bögen finden sich am Griff keine, aber auch gar keine Schleifspuren am Arrowpass. Dass diese Stelle umwickelt wurde, schließt er aus. Die Griffwicklung habe das Kabza Ghezi nicht umfasst. Cem schlussfolgert, dass diese Bögen nur von Leuten geschossen wurden, die nicht nur über die entsprechende Kraft verfügten, sondern auch die (bzw: eine) Technik gut beherrschten, die das Griffstück aus dem Weg des Pfeils bewegte. Cem geht dabei aber, das wurde aus der Geste deutlich, mit der er es vormachte, eher von dem "koreanischen" Wegdrehen ohne Kippen aus. Scheint ja wirklich die vorherrschende Meinung in der Türkei zu sein.

[Fenrisulfir]

PS: Noch ein interessantes Körnchen, grad diese Woche von Cem Dönmez gehört: An den alten Bögen finden sich am Griff keine, aber auch gar keine Schleifspuren am Arrowpass. Dass diese Stelle umwickelt wurde, schließt er aus. Die Griffwicklung habe das Kabza Ghezi nicht umfasst. Cem schlussfolgert, dass diese Bögen nur von Leuten geschossen wurden, die nicht nur über die entsprechende Kraft verfügten, sondern auch die (bzw: eine) Technik gut beherrschten, die das Griffstück aus dem Weg des Pfeils bewegte. Cem geht dabei aber, das wurde aus der Geste deutlich, mit der er es vormachte, eher von dem "koreanischen" Wegdrehen ohne Kippen aus. Scheint ja wirklich die vorherrschende Meinung in der Türkei zu sein.

Den Teil finde ich furchtbar interessant. Denn selbst mit Bogendrehung hab ich noch Pfeilanschlag bzw mein Pfeil berührt den Arrowpass.
Was genau meinst du denn mit den Bogen dafür aus dem Weg zu bekommen, die Drehung selbst hilft da ja nicht und das Kippen dürft eviel zu spät erfolgen



Achja, Brustanker ist toll! ^^ Aber irgendwie knarzt mein Bogen bei 31" komisch das macht nervös, könnte aber auch einfach nur die Sehne sein die sich anpasst

[Eberesche]

Was genau meinst du denn mit den Bogen dafür aus dem Weg zu bekommen, die Drehung selbst hilft da ja nicht und das Kippen dürft eviel zu spät erfolgen

Doch, natürlich sorgt die Drehung dafür, dass zwischen Bogen und Pfeil ein paar mm Platz frei werden. Sieht man z.B. auf Stephans Video "von unten". Weil der Bogen etwas nach links wandert. Die Drehachse verläuft ja senkrecht durch das linke Handgelenk und nicht den Bogengriff. Bei richtiger Ausführung schlägt der Pfeil nicht an, deshalb hört man auch ob der Bewegungsablauf gut war. Und natürlich ohne Anschlagen kein komischer Pfeilflug und kein Wedeln. Kippen ist dafür vermutlich nicht nötig - es ändert ja nichts an den Lageverhältnissen in der Horizontalen - und ich kenne genügend Leute, die nur drehen und nicht kippen und einen sauberen Pfeilflug haben.

Gruß
Anna

[Janitschar]

@Fenrisulfir

Geh mal mental/gedanklich an die Sache ran, dass du mit der Bogenhand löst und nicht mit der Zughand.
Der Schußablauf wird wesentlich dynamischer und deine Bogenhand kann schneller zur Seite weichen.

Zum Knarzen: Wachs mal ordentlich deine Sehnenöhrchen und schau obs noch knarzt

@Arry
Spannende Geschichte von Cem Dönmez. Hatte er da nur Prunkbögen in der Hand oder auch schlichte MIlitärbögen?
Ansonsten kann ich den "koreanischen" Stil absolut nicht nachvollziehen.
Mit würde doch interessieren auf welche historischen Texte Sie sich beziehen.

Gruß
Stephan

[Fenrisulfir]

AAhhh ... Kopf -> Tisch ...

Ich bin völlig falsch an die Sache rangegangen ... ich hab mehr mit den "Fingern" gedreht statt mit dem Handgelenk, glaube ich.
Irgendwie war mir der Gedankengang bisher verborgen geblieben Danke euch!

Und ja den Schuss mit der Bogenhand zu "lösen" war ich auch schon dabei am Einbauen, aber was der Kopf einmal anders drin hat gibt er nicht so gern wieder auf , eine etreme Umstellung für mich.

Ich glaube das Knarzen hat aufgehört, ich schätze mal da es eine frische fastflight Sehne von mir war hat sie sich noch gesetzt, wurde vorher ja nur bi 28 Zoll ausgezogen.

[benzi]

ich habe vermutlich seit Jahren ein ähnliches Problem: meine Drehung scheint, wenn sie übrhaupt schnelle genug erfolgt, die rechte Bogenkannte eher IN die Pfeilbahn zu drehen als daraus weg.....

Bei allen neuen Erkenntnissen möchte ich eines zu bedenken geben:

So wie es vor Stephans Besuch nicht völlig falsch war den Bogen nicht zu drehen, so ist es nun nicht völlig richtig den Bogen ausschließlich zu drehen. Es ist doch bei etwas Selbstreflektion erkennbar, dass die aktuellen "Wahrheiten" jedes Einzelnen relativ sind........

Inhaltlich: tausende von Schützen mit Primitivbogen und mediteranem Ablass haben einen sauberen Pfeilflug ohne dass sie den Bogen aus der Flugbahn drehen. Warum sollte das mit Daumentechnik nicht auch möglich sein?

Grüße benzi

[Fenrisulfir]

ich habe vermutlich seit Jahren ein ähnliches Problem: meine Drehung scheint, wenn sie übrhaupt schnelle genug erfolgt, die rechte Bogenkannte eher IN die Pfeilbahn zu drehen als daraus weg.....

Bei allen neuen Erkenntnissen möchte ich eines zu bedenken geben:

So wie es vor Stephans Besuch nicht völlig falsch war den Bogen nicht zu drehen, so ist es nun nicht völlig richtig den Bogen ausschließlich zu drehen. Es ist doch bei etwas Selbstreflektion erkennbar, dass die aktuellen "Wahrheiten" jedes Einzelnen relativ sind........

Inhaltlich: tausende von Schützen mit Primitivbogen und mediteranem Ablass haben einen sauberen Pfeilflug ohne dass sie den Bogen aus der Flugbahn drehen. Warum sollte das mit Daumentechnik nicht auch möglich sein?

Grüße benzi

Sehe ich ähnlich, aber ich bin momentan eh völlig am Rumexperimentieren was für mich persönlich am Besten funktioniert.
Beispiel Ebersche, sie hat den für sich perfekten Stil gefunden, ihre Trefferlage beweist das ja, aber es muss nicht heißen, dass dieser auch auf jeden anderen Schützen 1:1 übertragbar ist, ich denke, am Ende muss jeder Schütze seinen eigenen Stil finden, mit Anlehnung an bereits als funktionierend Bewiesene natürlich.

Ich bilde mir ein, dass meine Trefferlage mit Drehung besser ist, nicht der Pfeilflug, der ist bei mir eigentlich sauber.
Mein Problem ist eher, dass ich viel zu oft wirklich extreme seitlich Abweichungen reinschmuddel.
Eventuell kommt die bessere Trefferlage aber auch daher, dass ich mich bei Nutzung der Drehung mehr auf die Technik und Ausührung konzentriere als wenn ich "normal" schieße.


Was du schreibst Benzi ist richtig, aber mediterane Schützen sind ewig und 3 Tage dabei ihre Pfeile zu tunen und auf den Bogen abzustimmen.
Ich hab mir dazu Gedanken gemacht und mir kam da die Erkenntnis, dass der Spinewert und alles andere, was benötigt wird bei einer bestimmten Pfundzahl, Auszugslänge usw, bei der Daumentechnik ganz anders ist, eventuell liegt da auch ein Problem ohne Drehung einen sauberen Pfeilflug hinzubekommen.

Wenn man ohne Drehung schießt, braucht es passenden Spine, aber die gängigen Berechnungen sind alle für den mediteranen Schuss ausgelegt.
Das ist nur eine Gedankenspinnerei von mir, aber es macht für mich Sinn.

[Eberesche]

Ich sehe es genau wie Danny - natürlich kann man ohne Bogenfenster und ohne Bogendrehung mediterran schießen. Man ist aber lange damit beschäftigt, den passenden Pfeil zusammen zu basteln - und kauft fortan nur Schäfte im 53# Spine beispielsweise. (Bei mir: 40#-65# bei ansonsten identischen Daten auf demselben Bogen getestet)

Außerdem halten viele Primschützen den Bogen schräg (als RH-Schütze oberer Tip nach rechts geneigt) um den Pfeil mehr in die Mitte zu bringen. (Ich halte den Bogen senkrecht)

Und ab und zu sieht man auch bewusste Bogenbewegung im Sinne einer Bewegung der Bogenhand nach rechts - die eben den Pfeil besser passieren lässt. Schwerer zu kontrollieren als eine Drehung, die sich aus dem Greifen ergibt, aber für manche Schützen ein gangbarer Weg.

Ich habe übrigens auf Youtube jede Menge türkischer Schützen gefunden, die Drehen und kein bisschen Kippen. Inkl. Dr. Özveri. Kann natürlich angesichts mangelnder Türkischkenntnisse nicht beurteilen, welche speziellen Technik-Unterarten da gezeigt werden oder ob das alles Anfänger sind, aber möglicherweise sehen die das einfach genauso wie ich mit dem Notwendigen, um den Pfeil gerade aus dem Bogen zu lassen...

Gruß
Anna