Fletchers-Corner

Hallo Leute,

ich fang noch mal mit meiner ewigen Fragerei um den Komositbogen an.

Aber wisst Ihr den geschichtlichen Verlauf der Kompsitbögen.

Von wo sie kommen welche Völker diese benutzen haben und wann?

Ich weis von den einen Fernsehbeitrag auf arte von einem bekannten Bogenbauer (dessen Name mir jetzt entfallen ist) das die Mugolen wie sie von Norden nach Indien einzogen (einvielen) den Kompositbogen bauten. Ebenfalls weis man von den Mongolen und den Chinesen das sie solche bauten.

Aber wie ist der zeitliche u. geschichtliche Verlauf?

Und von welchem Volk wanderte er zum nächsten oder haben die Bogen unterschiedliche "Manufakturen" (Völker) erfunden und getrennt weiterentwickelt?

Wie und zur welcher Zeit war sein Ausbreitungsgebiet.

Guss Andreas

Da steht was dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kompositbogen

Die ersten Reflexbogen Aufzeichnungen stammen aus dem II. Jahrtausen v.Ch.  im Bezug mit dem Reitervolk Hiksos, -vielleicht weis jemand mehr über sie,- aus  Egypten.
Hier muss ich ertwas ausschweifen:
zu welchen Volk ordnet  man den Reflexbogen?
1. der König von Stonehenge war Bogenschütze. Übrig blieb ein aus Sandstein gefertigter Armschutz, weil er einen sehr starken, weit tragenden  Bogen besaß.
Die Ursprung der Reitender Völker führt uns zu den Hun-Magyaren Kulturkreis. Dazu wiederum: die Kunst des Reitens entstand in der Ebenen (Puszta, Marino Alinei, Uni Utrecht, Buch: Ösi kapocs,  Seite 458, 2005)am Anfang der Kupferzeit, der Wortschatz mit Reiten und Pferd hat sich hier in der noch vereinten Ural-Sprachen gebildet.
Neulich datiert man die Domestizierung des Pferdes noch früher; VIII.-V. Jahrtausend V.Ch. (Domeatication of the Horse, 2006).
2. die Entdeckung des Reitens schreibt man zu den Skythen-Hunnen-Völker
3. zum Reiterkrieger-Kriegswaffen gehören die Reflexbögen /Kompositbögen(Komposit= zusammengesetzt)
4. Summe: die Reflexbögen wurden von den Skythen-Hunnischen Völker erfunden.

Fakt ist, das der Kompositbogen sowohl beim Wiederheimkehr der Hunnen mit Attila, als auch bei den Heimkehr der Magyaren mit Arpád im X. Jahrhundert als neue, ungewöhnliche Fernwaffe  darstellte.

Die ältesten Pfeilreste wurden in der Karpathenbecken gefunden, die Funde sind datiert um 34000 v.Ch. in der Höhle von Istállókö.(Bükk-Gebirge, N-O Ungarn)
Grüße: Sundancewoman

. 

Hi Sundancewoman,

danke für Deine Ausführung! Aber ich bin damit noch nicht ganz zufrieden.

Ich versuche mal ganz leihenhaft und ganz vorsichtig die Bögen etwas zusammen zufassen, ich hoffen nur es geht jetzt kein Aufschrei durch die Reihen und ich darf mich hier nicht mehr blicken lassen oder werde sogar gesteinigt.

Also:
Ich zähle mal den Skythischen, Hunnischen, Ungarischen und Awarische Bogen zu der ersten Katogari,
den Mugolen, Mongolen und Chinesischen Bögen zu der zweiten,
und den Türkischen zu der dritten.

Wobei ich beim Mongolischen etwas ins schleudern gekommen bin, das es anscheinen zwei verschiedene Bauweisen gibt. 

"Also für mich nochmal die Hunnen waren von 374 - 484 n. Chr., Die Mongolen hatten ihr größtes Verbreitungsgebiet um 1279 n. Chr. und die  Mugolzeit war von 1526 – 1857"

So wie ich Dich versehe ist der Hunnische Bogen der Vater.

O.K. käme von der Chronologie hin, die Machart kann sich dann von Volk zu Volk weiterentwickelt bzw. verändert haben.

Sehe ich das so richtig

Aber dann habe ich mit den Chinesischen Kompositbogen ein Problem. Laut Bericht TP49 ist dieser 1100 - 256 v. Chr. datiert.

Gruss Andreas

Ursus maximus hat geschrieben: oder werde sogar gesteinigt.

Die Mongolen von 1300 - 1700 n. Chr.,

also dafür wirst du von einem HEUTE lebenden Mongolen mit seinem Kompositbogen geprügelt ......... 

Das ist so wie wenn ich von "Indianern" in der Vergangenheitsform spreche....... 

Hi benz,

ich duck mich, Vorbei

tschuldige ich habe mich falsch ausgedrückt und gelesen. (Es ging um die Chronik der Mongolen vom 13 - 17hundert)

Also die Mongolen leben heute auch noch klar (sonst hätte ich heute keine Schwiegertochter).

Richtig müsste es heißen das größte Ausbreitungsgebiet der Mongolen war 1279 und das Gebiet der Skythen, Hunnen und Mongolen auch wenn Zeitlich versetzt Überlappen sich in bestimmten bereichen.

Ich habe dies korrigiert. Danke für den Hinweis 

Sind wir uns wieder Gut?

Gruss Andreas

Die Hunnen waren hier AUCH 374-484 n.Ch.und weit-weit davor, schon, UND sind hier IMMER NOCH! Die Nachkommen leben in Europa, in Ungarn, in Erdély/Siebenbürgen, in Radjastan in Indien, Gudjarat, in den Chinesischen Jünnanim Volk der Naxi, Nord und Süs-China, Kasachstan unter die Madjaren, im Jakutenland unter die Sakenin den Turkivölker, ....(Grandpierre Attila : Attila és a hunok)
Über die Hunnen:
Kurz gesagt, die aus der klassische Europäische Geschichtsschreibung aussengelassene Chinesische Kulturforschung HAT schriftliche Spuren über die, was chinesische Geschichte betrifft, über die Hunnische Verwansschaft. Also kann  der Chinesische Kompositbogen ähnlichkeit mit den Hunnischen ausweisen.
Hunnen (hiung.nu=hun) im heutigen  Nord-China bis zu III. Jahrtausendv.Ch. (dort haben sich von de heutigen chinesen getrennt, ein Teil aber blieb: Ost-Hunnen, ein Teil bewegte sich erst mal nach Norden.)

Die Völker also waren immer hier, das Hunnenreich erstreckte sich von der Rhein bis zu Altaj-Gebirge, Attila hatte ein viel größeres Reich, als das Römische R.
Die Bogenformen waren etwas verschieden, gleichzeitig existierten einfachere und wertvollere Modelle, je nach, welche Material zur Verfügung stand. Alles wurde verarbeitet.
Darüber im nächsten TB.
Die Skythen-Hunnen-Magyaren Kontinuität beinhaltet die Kontinuität der Waffen, Sagen, Symbolik, Sprache!; bis heute haben wir in Ungarn archaische Namen, Wörter, Symbole. Die Ungarische Spprache wird bis zu den Sumeren zurückgeführt!Mit Ungarische Keilschrift wurden die Etruskische Schriften entziffert.
Und Kompositbögen!
Die Mongolen kamen später, die HABEN diese Kriegsführung tatsächlich übernommen. Aber die Begrabunsstätte, die Ausrichtung der Verstorbenen zeigen, dass sie schon eine andere Kulturkreis sind.
Der übergreifende Fundstätte (Kreisförmige Kultstätte ) zwischen Stonehange bis zum Altai setzt eine Waffe voraus, der die Kontinuität gewährleisten könnte.
Ich denke, wir können davon ausgehen, dass der Kompositbogen schon länger gibt, als die wenige Knochenplatten von den Siyahs, die gefunden wurden.
Allein in der Ungarische Erde liegt warscheinlich das mehrfache Menge an Fundstücken, als die gefunden UND ausgewertet sind.
Ich sage, man kann die Geschichte nicht zerschneiden, es gab nie eine Vakuum, höchstens zeitweise unbewohnte Gebiete.
Daher verstehe ich nicht deine Kategorien.

Grüße: SW

Hi Sundancewoman,

entweder sprechen wir vom selben oder wir reden (schreiben) einander vorbei meinen aber letzendlich doch das gleiche.

Also Deine ausführung der Jahreszahlen war wesendlich genauer als meine. Aber worauf ich hinaus wollte ist dass bei der größten Ausbreitung der einzelnen Völker (auch wenn zeitlich verschoben) diese sich Gebietsweise überlappten.

Korrekt????

So kann ich mir unteranderen die Verbreitung und Weiterentwicklung der Bögen erklären. Es sei den, sie wurden getrennt erfunden! Worauf wir warscheinlich keine klare Antwort finden werden. 

Mit den Kategorien habe ich versucht Änhliche Bogen von der Bauweise zusammen zu fassen auch wenn dies alles Kompositbogen sind.

Oder erliege ich hir auch einem Irrtum

Gruss Andreas

Die einzelnen Völker...Wie schon oben geschr., die genannten Völker betrachte ich als zum gleichen Kulturkreis dazugehörend UND je nach ihren Bewegungen in Raum ( mal östliche mal westliche Machtzentren) und Zeit und trotzdem war das eine Kontinuität.
Natürlich, ist der Unterschied zw. Osmanenbogen und Hunnenbogen eindeutig, das Design ist immer wieder anders, aber die Bauweise ist ohne Unterbrechung, meine ich.
Wann  genau die versch. Modellen  entstanden sind, ist schwer zu sagen. Das sollte eine ständige Entwicklung sein, alle Fachkräfte waren damals schon immer auf der Suche nach noch mehr Effizienz und Leistung....Aber wo sie gerade  waren und welche Materialen zur Hand hatten, war ein wichtige Faktor. Anderseits gab es einen regen Informationsaustausch über die Salzstrasse, Seidenstrasse, und ähnlichen Handelsrouten und handelnden Völker.
Wir sind nicht gewohnt diese Epochen als gesamtes zu sehen.
Ich sehe die Geschichte des Kompositbogens als eine kontinuierliche Verlauf, weil der Bogen eine Identifikationsmerkmal dei Skythen-Hunnen-Magyarenkultur darstellte.
Noch Fragen?
Grüße: SW

Der erste historisch gesicherte Einsatz von Kriegern die vom Pferderücken aus kämpften geht auf die Zeit Assurbanipals II (883-895) zurück. Bis vor diese Zeit galt der Streitwagen gemeinhin als Standessymbol der adeligen Eliten. Wie auch immer das Kämpfen mit Steitwagen ausgesehen haben mag, es wurde der Kompositbogen, Wurfspeere und die Lanze mitgeführt. Die Hyksos, gelten als nichtägyptisch ansässige Dynastie, welche nicht das Reiten, sondern den Streitwagen in Ägypten einführten. Der Beginn des Reitens löste wohl in erster Linie zunächst logistische Probleme in den Weiten der Eurasischen Steppen, freilich ist anzunehmen, dass dort zu Pferde wie auch immer gekämpft wurde... 
Die historische Neuerung im Gefecht zu reiten kann auf die Kimmerierzüge über den Kaukasus zurückgeführt werden. Sie waren ein indoeuropäisches Volk, das schon von Homer erwähnt wird und sie können als die ersten geschichtlich fassbaren Bogenschiessenden Reiterkrieger bezeichnet werden. Als Waffen dieser Reiterkrieger sind in archäologischen Kontexten Pfeilspitzen, die auf die Bogenbewaffnung schließen lassen aber nicht die zwingende Regel. Erst mit der Ausbreitung der Skythischen Kultur im 6. Jh.v.Chr kann die Bogenbewaffnung, (plus Lanze, Wurfspeere und Dolch/Schwert) als DAS Charakteristikum der historischen Reitervölker angesehen werden. Und das waren neben den Skythen in der Eurasischen Waldsteppe und Steppe die (vereinfacht ausgedrückt ) persischen Kulturen des klassischen Altertums. Die Träger Skythischen kultur waren nicht eine Ethnie d.h. ein großes Volk, das vom Schwarzen Meer bis zum Altai-Gebirge Saß, sondern hatten trotz sehr großer kultureller Gemeinsamkeiten eine  ethnischen Varianz, aber hier von Hunnen-Magyaren zu reden - historische Begrifflichkeiten, die ein Jahrtausend später auftauchen - lässt ein Gutteil Geschichte aus, welche nicht nur die Technologischen Entwicklung des Kompositbogens im Laufe der Zeit betreffen.

Viele Grüße
Frank_Z 

Ichmuss leider wiedersprechen.
Die Skythische Kultur tauchte nicht erst ca. VI.Jh. v. Ch auf, sondern 5700 v. Ch. Schriftliche hinterlassenschaften zeigen über eine Kultur, die schon längst als eine der ersten das schreiben beherrschte.
Nach welchen Kriterien kann man eine Kultur erfassen? Nicht nur, wie Frank_Z, es geht auch anders.
Quelle: Blagoje Govedarica, Archeologieprofessorin von  der Hamburger Uni hat da ein völig anderes Bild über die Skythen: Zepterträger, Herrscher der Steppen, 2004.
Ja, ich kann hier nicht ganze Bücher wiedergeben, viel neues gibts auf Ungarisch, aber vieles noch nicht übersetzt. Daher weis man hier so wenig über dieses Thema.
Grüße: Sundancewoman

Frank-Z

Der erste historisch gesicherte Einsatz von Kriegern die vom Pferderücken aus kämpften geht auf die Zeit Assurbanipals II (883-895) zurück.

Wie meinst du das?
Hier Krieger...übrigens dürfte das Kamelreiten jünger sein, als das reiten auf Pferden!
1400v.Chr.

Bogenreiter schon älter:3200 Jahre alter reitenden Bogenschützen, der auf einem Felsen in Ladakh (Tibet) verewigt ist.
den MoneDD schon gefunden hatte , in einem anderen Thread http://rz-home.de/~tlin1/sat1.htm

@Al-Gamal
In der Tat muss ich staunen, wenn die Tibetanische Bogenreiterdarstellung tatsächlich so alt ist. Interessant wäre aber in diesem Zusammenhang, wo ich die wissenschaftliche Arbeit dazu finde, denn die Datierung von Felsbildkunst stellt in vielen Fällen ein Problem in der Archäologie dar.
Mit "historisch belegt" meine ich den Nachweis durch archäologische und/oder literarische Funde. Krieger, die vom Pferderücken aus kämpfend dargestellt werden finden sich (in Vorderasien) erst in der assyrischen Reliefkunst, die in die Zeit Assurbanipals II datiert.  Aber ein Nachweis muss nicht zwingend der Be-weis sein, deshalb gibt es in der Wissenschaft - besonders wenn es um Kulturwissenschaften geht -  keine "Wahrheiten" sondern Anhaltspunkte und Theorien.

@ sundancewoman
Sein Buch habe ich nicht gelesen, aber soweit ich die wissenschaftliche Arbeit des Herrn Govedariza kenne, kann ich nicht glauben, dass er Kupferzeitliche Steppenkulturen als "skythisch" bezeichnet. Die meisten archäologische Kulturen werden gemeinhin nach Fundorten bzw. Fundtypen (Keramik) bezeichnet ....das ist die wissenschaftliche Konvention und ich glaube nicht dass es ohne Missverständnisse anders geht.  Und zu diesen Fundtypen gehören in der Kupferzeit  u.a. auch Pferdekopfzepter, die einen Hinweis auf die Rolle des Pferdes und die soziale Organisation geben könnten, darin kann man auch einen Kontext einer Steppenkultur annehmen - was aber noch lange nicht heisst, dass dies Skythen waren.
Der Name der Kimmerier und Skythen ist literarisch belegt, und daher als historisch (niedergeschrieben) anzusehen. Damit ist aber auch nur ein Name zu einer bestimmten Zeit auf eine bestimmte Herkunft bezogen. Dies ist jedoch auch nicht unproblematisch, da der Wissenschaftliche Ansatz darunter leiden kann, ein Beispiel hierfür ist der bis vor rund 20 Jahren existiernde Begriff von  eines "Thrakokimmerischen Fundhorizont"(gewissermasen eines frühgeschichtlich fassbaren Ereignisses von Reitereinfällen zur späten der Bronzezeit), der wissenschaftlich in eine Sackgasse führte aber der nicht zuletzt auch nationalistische, ideologische Wunschvorstellungen einiger der damaligen Ostblockstaaten wiederspiegelte.

Jaa und ich weiss, das hatte jetzt wirklich ganz wenig mit Kompositbogen zu tun.....

Viele Grüße
Frank_Z

Trotzdem vielen dank für Deine Ausführung Frank!

Es ist anscheinen immer so das wenn man von Reiterbögen oder Kompositbögen spricht zwangsläufig auf die Reitervölker kommt.

Aber ich fand es doch sehr interessand, vor allem das der Kompositbogen anscheinend nicht nur in östlichen Europa, sondern auch zum Teil in der damaligen Zeit schon westeuropa bekannt war.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass immer nur der Langbogen hier bei uns (Westeuropa) bekannt war.

Aber dass habe ich etwas in frage gestellt, da wir in Europa u.a. eine Völkerwanderung hatten und sich die verschiedensten Völker vermischten, Stämme sich gebildeten, deren Nachkommen immer noch in vielen Volksguppen in den einzelnen Ländern leben.

Gruss Andreas

Al-Gamal hat geschrieben: Bogenreiter schon älter:3200 Jahre alter reitenden Bogenschützen, der auf einem Felsen in Ladakh (Tibet) verewigt ist.
http://rz-home.de/~tlin1/sat1.htm

In der Tat muss ich staunen, wenn die Tibetanische Bogenreiterdarstellung tatsächlich so alt ist. Interessant wäre aber in diesem Zusammenhang, wo ich die wissenschaftliche Arbeit dazu finde, denn die Datierung von Felsbildkunst stellt in vielen Fällen ein Problem in der Archäologie dar. Mit "historisch belegt" meine ich den Nachweis durch archäologische und/oder literarische Funde.

Es wäre zumindest schön zu wissen, wo die Autorin der Webseite die Info und das Bild herhat - denn wie wir in einer anderen Diskussion festgestellt haben, sind die Behauptungen auf der Webseite mit Vorsicht zu genießen.

Andere Petroglyphe aus Ladakh erinnern sehr stark an Motive des skytho-sibirischen Tierstils (ab ca. 800 v. Chr.), daher würde ich diese Darstellung (sofern sie tatsächlich aus Ladakh ist) eher in diese Zeit einordnen.