Fletchers-Corner

Hi Leute,
vor einiger Zeit hatte ich das Vergnügen bei Micha Wolf einen Bogen zu bauen (Robinie, 42#). Das hat so Spaß gemacht , dass ich beschlossen habe meine weitere Ausrüstung ebenfalls selbst zu bauen. Für die Experten :anbet unter Euch sicherlich selbstverständlich.
Nun war das erste, was ich mir vornahm ein Seitenköcher. Rückenköcher sehen klasse aus, aber ich finde sie etwas unpraktisch (wohl geschmackssache).
Ich habe mir daher überlegt, was so ein "Naturbursche" im MA wohl zur Verfügung hatte und was damit (mit vertretbarem Aufwand) machbar und auch MA-alltagstauglich wäre.
Dabei kam mir der Gedanke, dass es sich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit eher um Köcher aus Fell oder Stoff handeln müsste als um supergestilte glatte Teile.
Frage an die Experten: liege ich da falsch??
Ausgehend von diesen Überlegungen haben sich sofort unsere Schlafzimmerteppiche aus echtem Gamsfell freiwillig zur Weiterverarbeitung gemeldet.
Was daraus wurde könnt Ihr unten sehen.
Was ich gerne wissen möchte ist, ob jemand näheres zum Thema Köcher aus Tierfellen weiß (Herkunft, Verwendung, Zeitalter,..). Auch wäre ich um Hinweise zur Pflege (nicht nur streicheln :-) ) von Fellen und Schutz (Wetter,..) eines solchen Fred-Feuerstein-Köchers dankbar.


Servus
Ulli

@Trapper: willkommen im FC!

Dein Erstling sieht ja schon richtig klasse aus. Eigentlich sind Felle & Pelze total Pflegeleicht, knitterresistent und bügelfrei.

Schmutz einfach abbürsten, immer luftig aubewahren und wenns Dich beim tragen in der Nase juckt, hat er Milben - also ab damit zwei Tage in die Tiefkühltruhe oder bei Minusgraden auf den Balkon hängen.

Im Winter oder bei längerem Nichtgebrauch einen Streifen Mottenpapier drübergehängt schützt vor ungebetenen Untermietern.

Sollte der Köcher mal naß werden, mit lauwarmer Fönluft Haare trocknen und dabei evtl. leicht bürsten (Pelz).

Sollte er mal so richtig durchweicht naß werden, mit geknülltem Zeitungspapier innen ausstopfen, luftig trocknen. Leder nach dem Trocknen mit Lederöl behandeln.

Hi Leute,
bin neu hier im FC. Ist ja ne echt abgefahrene Seite. Aber mal zum Beitrag:
Ich hatte nämlich gestern das Glück, dass mein Schwiegerpapa seinen Keller aufgeräumt und dabei ein altes Gamsfell gefunden hat. Habe vor kurzem meinen ersten Bogen gebaut und einige Pfeile dazu. Jetzt wird`s auch Zeit für nen Köcher. Was für ein Zufall. Es soll ein Rückenköcher werden, ich finde, das sieht irgendwie cool aus (nur meine Meinung).Dazu hab ich jetzt natürlich einige Fragen:
Wie authentisch sind denn Fellköcher überhaupt? Ich bin interessiert an 2 Epochen, der Merowingerzeit und der Zeit der Wiking`schen Expansion, so 8.-11.Jhd. (ganz grob). Falls Fellköcher authentisch sind, wie rum gehören die dann genäht? Fell innen? oder aussen? Ist das ausschliesslich eine Frage des persönlichen Geschmackes? Ich hab mir vorgestellt ich mach das Fell nach innen und klapp es oben nach aussen um. Ist es sinnvoll, als Boden ein dickeres Stück Leder einzubauen? oder kann ich das Fell einfach unten zusammennähen?
Uff, ganz schön viele Fragen auf einmal, oder?
Wenn mir jemand Auskünfte geben könnte, wäre das echt Klasse. Ich glaube, ich würde die Aktion fotografieren und hier zur Verfügung stellen, so als Erfahrungsbericht. Natürlich nur, wenn es dafür überhaupt Interesse gibt. Es sind ja zum Köcherbau allgemein schon ziemlich viele Beiträge hier online.
Grosses Danke scho´mal im voraus.
Gruss Waldorf:)

Original geschrieben von Waldorf

Es soll ein Rückenköcher werden, ich finde, das sieht irgendwie cool aus (nur meine Meinung).Dazu hab ich jetzt natürlich einige Fragen:
Wie authentisch sind denn Fellköcher überhaupt? Ich bin interessiert an 2 Epochen, der Merowingerzeit und der Zeit der Wiking`schen Expansion, so 8.-11.Jhd. (ganz grob).

Gruss Waldorf:)

@Waldorf: Willkommen im Forum!
Wenn's authentisch sein soll, geht ein Rückenköcher eigentlich nicht. Fellköcher an sich sind schon authentisch, auch wenn ich im Moment keinen Köcherfund aus Fell nennen könnte. Es gibt jedoch absolut keinen Grund, anzunehmen, daß Fellköcher nicht existiert hätten, Felle (Achtung: Nicht Pelze, Pelze sind die gegerbten Häute von Raubtieren) fielen schließlich auch im MA regelmäßig an und standen also als Material durchaus auch "niederen Schichten" eher zur Verfügung als Leder. Bekannt, ist, daß Bolzenköcher im Hoch-MA häufig fellüberzogen waren. Außerdem gelten die bereits von Shewolf genannten Vorzüge gegenüber Glattleder.
Ich würde einen Hüftköcher als Röhrenköcher mit einer einfachen Gürtelschlaufe als Anhänger nehmen, der paßt so ziemlich in jede Epoche. Die Köcherröhre sollte, wenn's authentisch sein soll, genäht und nicht mit Lederschnüren geflochten werden.

Wen Du authentisch arbeiten willst, kommst Du um Literaturarbeit nicht herum.Als Literaturhinweis kann ich für die Merowingerzeit natürlich
Riesch, Holger: Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit. Eine Quellenkunde und Rekonstruktion frühmittelalterlichen Bogenschiessens, Wald-Michelbach: Karfunkel Verlag 2002, ISBN 3-935616-09-0 nennen, er beschreibt auch einige Köcher aus der Epoche.

Ansonsten gibt es zum Thema Köcher folgende Literatur:

Borger, R.: Der Bogenköcher im Alten Orient, in der Antike und im Alten Testament, Göttingen 2000

Calmeyer, P.: Köcher. B. Archäologisch. In: Reallexikon der Assyrologie und Vorderasiatischen Archäologie. Berlin – New York, 6. Bd. 1980-83, S. 45-51

Clausing, Ch.: Zu den Köchern der Urnenfelderzeit, In: Archäologisches Korrespondenzblatt 28, 1998, S. 379-390

Haiduck, Hermann: Ein mittelalterlicher Köcher aus der Wurt Niens, Lkr. Wesermarsch. In: Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 19, 1996, S. 73-78; 8 Abb.

Hoppe, M.: Drei hallstattzeitliche Pfeilköcher aus Treuchtingen-Schambach, Ldkr. Weissenburg-Gunzenhausen, Mittelfranken. In: Archäologisches Korrespondenzblatt 13, 1983, S. 85-94

Steuer, Heiko: Köcher. In: Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Hrsg. Johannes Hoops, Bd. 17, Berlin 2001, S. 76-84

Wegner, G.: Ein Grab der jüngeren Hallstattzeit mit Köcher und Pfeilen aus Kleinostheim, Lkr. Aschaffenburg. In: Germania, 56, 1978, S. 94-124

Gruß, horsebow

@Trapper: Prima geworden! Gefällt mir echt gut; und passt gut zu Deinem Nick

@Waldorf: Willkommen in der FC! Ja, abgefahren is's hier, aber wart, nun gehörst Du dazu, und da rettet Dich nix mehr!
;-)

Viel Spaß hier!

Rabe

Also, danke erstmal für die freundliche Begrüßung:knuddel

@horsebow: Dank für die Tip`s und Quellenverweise. Leider hast Du mich damit auch voll in eine Gewissenskrise gestürzt.:bash

Ich hab jetzt die Qual der Wahl: Entweder cooler Lock und Feeling oder authentisch. Ich bin Hin- und Her gerissen. Bau in Ihn nach meinem persönlichen Geschmack wird immmer der Stachel der nicht- authentizität (schreibt man das so?) bleiben. Bau ich einen Seitenköcher bin ich vielleicht auch unzufrieden. Mal sehen. Ich muß da mal in mich gehen.
Trotzdem, danke nochmal für die Tip`s.
Gruß, Waldoof

.. mach den Köcher aus Fell. Es war doch eine Idee, die Dich begeistert hat, oder?

Auch wenn er dann vielleicht nich 100%ig authentisch ist.. wer sagt denn, dass es nicht auch damals schon ein paar Modeerscheinungen gab? Zum guten Schluß wurde doch seit jeher verwendet, was zur Verfügung stand. (Möcht nicht wissen, was für Spekulationen anstehen, wenn eines Tages mal unsere Köcher ausgegraben werden..gg).

Ich finde die Idee mit Fell nach innen und dann oben umschlagen prima, kann dich nur ermutigen, Deinen Plan auszuführen.

Gruß
Mira

Original geschrieben von Mirandea

.. mach den Köcher aus Fell. Es war doch eine Idee, die Dich begeistert hat, oder?

Auch wenn er dann vielleicht nich 100%ig authentisch ist.. wer sagt denn, dass es nicht auch damals schon ein paar Modeerscheinungen gab? Zum guten Schluß wurde doch seit jeher verwendet, was zur Verfügung stand. (Möcht nicht wissen, was für Spekulationen anstehen, wenn eines Tages mal unsere Köcher ausgegraben werden..gg).

Genau! Es gab hier schon heftige Diskussionen von wegen authentisch "A" oder nicht. Letzlich bleibt es jedem selbst überlassen wie eng man sich an die historischen Informationsfragmente anlehnen möchte (auch hier ist vieles Spekulation). Ich möchte deshalb hier ein geflügeltes Wort der Mittelalterszene anbringen: NAAP!!! Will heissen: Nicht Authentisch Aber Praktisch.

In diesem Sinne ist vieles vertretbar, solange es sich um nachvollziehbare Vorlagen und Naturmaterialien handelt.

Möge dein "Bau-"Vorhaben glücklich gelingen

Grüßle

Doralf

Ich denke man muß einfach mal unterscheiden welchen Zweck der Köcher erfüllen soll. Die mittelalterlichen Kriegsbogenschützen führten ihre Pfeile in Stoffbeuteln mit sich, aus denen sie die Pfeile herausnahmen und vor sich steckten / in den Gürtel steckten, wenn es Ernst wurde. Später wichen diese Behältnisse aus Stoff auch großen Fellköchern, wie sie von den den Landsknechten zum Beispiel verwendet wurden (sogenannte Rauchköcher; die Fellseite war aussen; der Köcher sah irgendwie Birnenförmig aus; die Federn waren im Köcher und nur die Spitzen ragten heraus)

Auf der Jagd waren solche großen Stoff- oder Fellköcher eher unpraktisch, weil viel zu groß (heutzutage glaubt man ja auch auf einigen Turnieren, daß die Teilnehmer in den Krieg ziehen wollen, wenn man sie so mit 2-3 Dutzend Pfeilen sieht). Für einen praktischen Jagdköcher gibt es ein richtig schönes Beispiel, den Ötziköcher (aus Fell und er umschließt die Pfeile komplett als Wetterschutz).

Da es Felle gibt, seit der Mensch jagd und gelernt hat das Leder zu bearbeiten, kann man davon ausgehen, daß Kleidung sowohl wie auch Gebrauchsgegenstände (Köcher) aus Fell gefertigt wurden. Und im Mittelalter, egal ob Früh- oder Spät- ..., hatten die Menschen auch schon Phantasie und Ahnung von praktischem Nutzen (Ich persönlich halte nämlich Rückenköcher für ziemlich unpraktisch, aber das ist ein anderes Thema).

Hallo an Alle!!
Der Köcher sieht echt gut aus!

Nimm ruhig Fell wenn dir das gut "gefellt";-) authenzität ist sowieso nicht 100%ig gegeben! Und solange man sich an "authentische" Materialien und Verarbeitungsmöglichkeiten hällt ist meiner Meinung erlaubt was gefällt! Persönliche Geschmäcker gab es ja schon immer! Ich hab unter anderem auch einen Fellköcher welchen ich gerne nehme! Wenn ich allerdings auf den Vereinsplatz schießen gehe nehm ich ihn nicht weil mich da die "FITA´s " angucken als ob ich vom Mars komme! Da ist mir dann der Köcher aus Glattleder lieber!

Ein Rückenköcher ist mir zu umständlich!! Anfangs wollte ich es nicht so recht glauben! Und deshalb mußte mein erster selbstgebauter ein Rückenköcher werden! Zugegeben es macht optisch schon einiges her wenn man mit geübten schwung seine Pfeile mit geziehltem griff über die Schulter zückt! Naja da gehts schon los "gut geziehlt" ist bei nem Rückenköcher nicht immer ganz einfach weil die Dinger sehr gern verutschen!! Ja Ja mit den entsprechenden Gurtvorrichtungen kann man das Problem lösen. Aber bei den ganzen Gurten komm ich mir eher wie beim Fallschirm springen vor als beim Bogenschießen! Na egal mal angenommen er Rutscht nicht und alle bewundern Dich wie "cool und stylish" du deine Pfeile zückst! Irgendwann müssen die Dinger ja wieder rein in den Köcher! Ne also die ewige Fummelei nerft mich total! :bash
Aber wie gesagt das ist Geschmacksache!
Mir gefällt der besagte Ötziköcher sehr gut(sehr gute Beschreibung findet man in dem Buch von Konrad Spindler--"Der Mann im Eis"--) hat aber einen Nachteil !!RÜCKENKÖCHER!!
Also hab ich ihn mir als vorbild genommen und etwas "umgebaut"!! Komplett verschlossen kann er wie üblich auf dem Rücken getragen werden! Das ist nun mal unumstritten praktischer wenn man längere strecken durch Wald und Wiese kraucht! Am Ziel angekommen muß das Verschlussysthem sowieso geöffnet werden! Also hab ich ihn so konstruiert, das man mit einem Handgriff den Rückengurt zum Gürtel macht! Zack da ist der Seitenköcher! Ok der erste Versuch war auch nicht so ganz weil das Leder etwas zu weich war:o! Aber der nächste Versuch wird Besser!

Alles in allem hat jedes Köchersysthem seine Vor und Nachteile hauptsache jeder findet das Richtige für sich und ist glücklich damit!!;-)

Das ein Rückenköcher praktischer ist als ein Gürtel- oder Seitenköcher, wenn man durch Wald und Wiesen kraucht, kann ich eigentlich nicht bestätigen. Es kommt da ganz auf die Konstruktion an. Für lange Wegstrecken ist sicher alles was an die Rucksacktrageweise anlehnt praktisch und bequem, im dichten Unterholz bleibt man aber schnell mal hängen (und wenn dann der Köcher nicht komplett verschlossen istist kann es auch mal Pfeilsalat geben). Ich habe bislang vieles an Köchern ausprobiert und es gibt etliche Köcher welche im Wald um einiges praktischer als ein Rückenköcher sind. Ein Ötziköcher z.B. kann auch quer hinter dem Rücken getragen werden, die Öffnung nach rechts (bei Rechtshandschützen), schon ist er deutlich besser zu händeln als ein Rückenköcher.

Empfehlen kann ich persönlich die indianischen Köcher, zum Transport hängt man sie über den Rücken und wenn es dann zur Sache geht, hängt man sie seitlich quer vor den Bauch (Öffnung nach rechts) auch wenn sich viele nicht vorstellen können, daß das funktioniert - es funktioniert. Im Gelände greift man dann den Köcher an dem Versteifungsstab mit der Bogenhand und legt ihn mitsamt Bogen an den eigenen Körper an, so daß man überall ohne Probleme durchkommt, wo man selbst durchkommt (da baumelt und hängt nichts überflüssiges am Körper rum oder steht womöglich ab);( deutsche Sprache, schwere Sprache;( . Einzig bei Schüssen bergab, sollte man den Köcher nach hinten schieben, da er schnell mal zu weit nach vorne baumeln kann und dann gegen Bogen und Sehne dotzt...
Für so einen indianischen Köcher kann man Leder oder auch Fell nehmen. Es sollte stabil aber auch noch ein bissi weich sein. Ansonsten ist die Konstruktion sehr einfach.

Original geschrieben von snake

da baumelt und hängt nichts überflüssiges am Körper rum oder steht womöglich ab

Was meinst Du damit ?:D

:-o e Grüße

Trebron

na ÜBERFLÜSSIGES* eben, kann man das denn falsch verstehen?8-)



* Überflüssiges= zu viel, zu große Köcher und Pfeile...

AHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Na dann

:-) Trebron8-|

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Waldorf hat gefragt, ob ein Rückenköcher "A" ist, und ob ein Fellköcher "A" ist.
Ich habe nur geantwortet, daß es keine definitiven Belege für Rückenköcher im europäischen MA gibt.
Ich selbst bevorzuge sogar Fellköcher (meinen berüchtigten Sauschwartenköcher mit Ohren, Bauanleitung dank Dietze jetzt unter "Bauanleitungen" zu finden) aus verschiedenen Gründen (aber das hatten wir alles schon in einem anderen Fellköcher-thread). Ich bin auch durchaus der Meinung, daß ein Fellköcher "A" ist, auch wenn keine mittelalterlicher Beleg existiert. Ich selbst trage auf MA-Märkten zur Gewandung wie gesagt einen einfachen Röhrenköcher aus Sauschwarte, genäht (nicht mit Lederriemen "laced") und mit umflochtenem Köcherrand, den ich für sehr authentisch aussehend halte. (Bilder demnächst in meiner Galerie)

Gruß, horsebow