Unterschied Langbogen - Flachbogen

[mondschatten]

ein nettes hallo an alle - ich bin neu hier im forum und ich wollte mal fragen, was eigentlich der unterschied zwischen lang- und flachbogen wäre?

ich habe nur einen recurvebogen, der nicht selbstgemacht ist ..

[Blacksmith77K]

Halolo hier in der Corner,

Also: Ein Langbogen ist Lang (...wenigstens so lang wie der Schütze hoch...) ein Flachbogen ist flach.
Es gibt durchaus flache Langbögen, deshalb kann man keinen Unterschied zwischen Lang- und Flachbogen erklären.

Kurz: Langbogen sind alle Bögen, die mindestens so groß wie ihr Schütze sind. Lang- wie auch kürzere Bögen können flach, linsenförmig, rechteckig, D-förmig, was auch immer sein.

Ist dein Recurve zB. länger wie du hoch, ist es ein Langbogen. Ist er dazu noch flach, ein flacher Langbogen.

Evtl meinst du aber den klassischen engl. Langbogen. Der ist wie gesagt mindestens so lang wie der Schütze hoch und hat dazu ein D-Profil. Biegt sich unter Auszug gleichmäßig durch den ganzen Bogen.

quelle: youtube english longbow 138# italian yew warbow.flv

[mondschatten]

aha so ist das - danke sehr, aber wie flach muss ein bogen sein, um als flachbogen zu gelten? gibt es da bestimmte maße?

[Heidjer]

Langbogen bezeichnet Heute eine Gruppe von Bögen die im aufgespannten Zustand eine gleichmäßige Biegung in Bogenform hat, dabei darf keine Stelle des Bogens eine reflexe Stelle haben. Kontrolliert wird das mit einer Schnur die von Tipp zu Tipp über den Rücken gelegt wird, dabei muß die Schnur überall den biegenden Teil der Wurfarme berühren. Lücken dürfen allenfalls im steifen Teil des Griffes sein.
Früher (im hundertjährigen Krieg) unterschied man in Bögen und Langbögen, die Langbögen waren im aufgespannten Zustand immer noch mindestens mannsgroß, ein Zugeständnis an die hohen Zuggewichte die jedes Holz ansonsten Überfordern würden.

Flachbogen (oder Amerikan Flatbow) ist eine Bauweise von Bögen mit flachen Bogenbauch, im gegensatz zu den klassischen Englischen Langbogen (Elb) der immer einen runden, zumindest stark abgerundeten Bauch hat. Flachbögen sind nach moderner Definitation auch meistens Langbögen.
In diese Klasse gehöhren auch fast alle Glasbögen, die keine Recurves haben.

Gruß Dirk

[Blacksmith77K]

im gegensatz zu den klassischen Englischen Langbogen (Elb) der immer einen runden, zumindest stark abgerundeten Bauch hat.

Gruß Dirk

Aber nach 'Vorschrift' der Englishwarbowsociety mindestens 5/8. *klugschiss*

[Heidjer]

Ja, ein weiterer namensgebender Grund ist das Wurfarmprofil beim Elb schmal und dick, beim Amerikan Flatbow halt breit und flach. Aber das verwischt sich auch irgendwie, beim Hillstyl sind beide Formen vermischt, schmal und dick aber flacher Bauch und hoher Griff.

Gruß Dirk, ein Hill Fan.

[Ravenheart]

Nun, ich denke, es wird etwas klarer, wenn man die zeitliche Entwicklung betrachtet.

Verkürzt:

Vor dem Mittelalter waren die Bogen v.a. Jagdwaffen, (AUCH wenn sie sicher auch kriegerisch eingesetzt wurden).
Ihr Zuggewicht war so bemessen, dass es auf "Jagdentfernung" (bestimmt durch die Treffergenauigkeit) ein Wild mit den gebräuchlichen Pfeilen töten konnten.
Das Selbe gilt für ihre Abmessungen. Mannshoch war ein guter Kompromiss aus Handhabung, Leistung und Haltbarkeit, das waren damals 1,6 - 1,7 m....
Reitervölker in Amerika machen sie etwas kürzer....

Mehr war nicht notwendig, wäre reine Material- und Energieverschwendung...

Dann wurde der Bogen als Kriegswaffe entdeckt. Auf einmal sollte er
a) weiter schießen als die des Gegners
b) schwerere Pfeile werfen, um Schutzkleidung/Panzerung zu durchdringen

Das Zuggewicht musste hoch! Dafür mussten die Bogen aber, zugunsten der Haltbarkeit, länger werden (1,8 - 1,9m).
Der LB war "geboren"... Darum war der ELB der "Inbegriff" des LB.

Es gab (in Europa und Amerika)
"Normale" Bogen
Kurze Bogen
und eben den ELB als "Langbogen".

Dann entdeckte die Industrie den Bogenbau. Sie experimentierte zusätzlich mit Laminatbauweise und Recurves.
Für die Einen war der ELB der einzig wahre Bogen, für die Anderen die flach aus Laminaten oder Vollholz gehobelten FLACHBOGEN, für die Dritten die Recurves..
"Primitive" Indianerbogen, egal ob "normal lang" oder als Kurzbogen, wollte niemand.

Da gab es in der Wahrnehmung nun nur noch

Flachbogen
Recurves
Langbogen (ELB)

Na ja, ELB galten aber zum Einen als "konservativ", zum Anderen waren sie "pfui", weil sie aus dem feindlichen England kamen.
Außerdem sind sie ja kaum industriell herstellbar.

Also hat die Industrie versucht, dem ELB einen modernen, geraden Bogen gegenüber zu stellen, quasi als "zeitgemäßes Konkurrenzprodukt". Und die flache Bauweise hatte sich inzwischen als "Standard" durchgesetzt....

Also hat sie den Flachbogen auch als Langbogen bezeichnet - was er ja im Vergleich zum indianischen Kurzbogen und zum Recurve ja auch tatsächlich ist....

Da sind wir heute.

Es gibt
"Steinzeit- und Waldland-Indianer-Bogen" (ehemals die "normalen")
"Indianerbogen" (Plains-Bogen) (ehemals die kurzen Indianerbogen)
Recurves
Langbogen (ehemals die Flachbogen)
und ELB (ehemals die Langbogen), aber heute eben als traditionelle Sonderform des LB gesehen.

Dass durch Leistungssteigerung die modernen LB so kurz geworden sind, dass sie eeigentlich eher den "Steinzeit- und Waldland-Indianer-Bogen" zuzurechnen wären, ist Ironie der Geschichte... denn:

Eigentlich muss man heute WIEDER sagen: EIGENTLICH ist der ELB der einzige, wahre LB.

Lustig, oder?

Rabe

[walta]

Und weils gerade so schön ist: warum ist ein reiner Flachbogen, also ein Bogen bei dem der Bauch komplett gerade ist, eigentlich schwieriger zu bauen als ein Bogen dessen Bauch ein bischen rund ist? Ich hab geglaubt das ein Flachbogen einfach zu machen ist da man ja mit der Ziehklinge einfach so lange über den Bauch schabt bis der Tiller passt, jedoch musste ich mir sagen lassen das es einfacher sein soll den Bauch ein bischen rund zu machen.

grüsse
walta
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verwirrt :-?

[Ravenheart]

2 Gründe:

1. Du musst immer in voller Holzbreite Holz wegnehmen - aber nur wenig Dicke
Das ist schwerer zu koordinieren, als auf einen schmalen Bereich (Scheitel der Bauchwölbung) mehr Dicke weg zu nehmen.

2. Der Übergang von einem Ring zum nächsten - und das dazwischen liegende Frühholz!

Da mach ich gleich ne Skizze zu, dann wird's klarer...

mom... (siehe weiter unten!)

Rabe

[walta]

Das erste ist mir klar - auf der ganzen Breite gleichmässig was abzunehmen braucht es natürlich ein ordentlich geschärftes Werkzeug
Der Punkt zwei - muss ich noch darüber nachdenken (oder auf die Zeichnung warten - schauma mal was leichter ist ;-)

grüsse
walta
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gespannt wie ein bogen ;-)

[Heidjer]

Worauf der Rabe raus will ist: Je flacher der Bauch wird, desto breiter / stumpfer werden die "Flammen" der Maserung. Hat man schon ein Stück Holz von einen "dicken" Stamm ist der Bogenrücken auch flach und die "Flammen" enden an einer Stelle auf dem WA abrupt. Man hat also 30mm festes Spätholz dann 4mm Frühholz und dann wieder 30mm Spähtholz, im schlimmsten Fall über die WA-Breite. Man baut sich das "Scharnier" schon beim tillern ein.
Beim runden Bauch werden die Flammen spitzer, und dort wo nur Frühholz ist, betrifft das nur 5%-10% der WA-Breite.


Gruß Dirk

[Bogenschütze]

Beim modernen FlachLB kommt hinzu, dass die einzelnen Holzschichten so dünn sind, dass sie ohne Glaslaminate brechen würden. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die Holz- und Laminatschichten vorbereitet und dann in Formen geklebt und dann noch getillert werden müssen.
Das ist ein ordentlicher Aufwand, der sich von "einfachen" Zuhobeln eines ELB unterscheidet.

Die Bauweise der modernen FlachLBs lässt es wiederum zu, Holz-, Glas- und Carbonsorten miteinander so zu verarbeiten, dass die Wurfleistung und die Auszugsfreundlichkeit beeinflusst werden. So schnelle Bogen wie in der Flachbauweise würde man mit einem ELB nicht hinbekommen.

Dass amercian flats aber trotzdem als LBs bezeichnet werden, liegt daran, dass erstens der Pfeil immer noch exzentrisch im Bogenfenster liegt und zweitens die Form in der Krümmung der des ELB entspricht. Der Handschock ist aber bei guten flats deutlich reduziert und die Wurfleistung wie gesagt enorm größer, so dass wesentlich kleinere Zuggewichte geschossen werden müssen für die gleiche Leistung.

[walta]

Um jetzt mal vom High Tech wieder runterzukommen würde das heissen das ich meinen Haselnuss nach einem Design gebaut habe das eigentlich nicht Anfängertauglich ist. Mir kam es eher einfach vor - mit der Ziehklinge immer wieder drüberschaben bis es passt. Jetzt überlege ich gerade wie ein Anfängerfreundliches Design in der Praxis funktioniert.

grüsse
walta
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haselnuss an haselnuss darüber zarter schokoguss :-)

[Ravenheart]

So, hier die versprochene Skizze! (Gestern Abend wollte der Upload irgendwie nicht, nach 3 Versuchen hab ich's aufgegegben...)

Rabe

[Heidjer]

Um jetzt mal vom High Tech wieder runterzukommen würde das heissen das ich meinen Haselnuss nach einem Design gebaut habe das eigentlich nicht Anfängertauglich ist. Mir kam es eher einfach vor - mit der Ziehklinge immer wieder drüberschaben bis es passt. Jetzt überlege ich gerade wie ein Anfängerfreundliches Design in der Praxis funktioniert.

Wollte mal eben eine Antwort geben, habe ein halbe Stunde nach Haselholz gegoogelt und bin dann in die Werkstatt gefahren, habe Hasel gehobelt und unter 60facher Vergrößerung betrachtet, soviel zu mal schnell.
Ich denke das ich jetzt behaupten kann das Hasel sehr Feinporig ist und so wie ich das zu erkennen glaubte dazu Zerstreutporig (nicht Rinporig). Druckproben mit Nadeln zeigten dazu das kein erkennbarer Unterschied in der Festigkeit von Früh- und Spähtholz ist. Das macht Hasel, wie Ahorn, zu einen Holz das für einen flachen Bauch gut geeignet ist.
Dazu ist das Holz nur eingeschränkt Druckfest, somit hast Du mit der Hasel alles "Richtig" gemacht.
Das gleiche Design (runder Rücken, flacher Bauch) mit einer dicken Esche würde vermutlich nicht Funktionieren. Es zeigt sich halt, dass, das Design dem Holz angepasst werden muß, ein flacher Bauch ist für Ringporige Hölzer wie Esche, Eibe und Ulme eher ungeeignet, besser ist da ein leicht gerundeter Bauch um den, wie Rabe es nennt "Treppeneffekt" abzumildern. Man muß die unterschiedlichen Eigenschaften der Hölzer bei Auswahl des Designs schon miteinbeziehen.
Hasel ist ein gutes Anfänger Holz weil: 1. leicht verfügbar, 2. schnell zu trocknen, 3. leicht zu bearbeiten, 4. läßt es bei 5-8 cm Durchmesser nur ein funktionierendes Design mit runden Rücken und flachen Bauch zu.
Ein Design das für "alle Hölzer" Anfängerfreundlich ist kenne ich nicht, genau wie nicht alle Hölzer überhaupt Anfängerfreundlich sind. Man muß einen Bogen so anlegen das man die Vorteile des Holzes nutzt und die Nachteile des Holzes umgeht bzw ausgleicht.


Gruß Dirk