hi! ich hab mir vor kurzem noch mal "robin hood - prince of the thieves" angeguckt (jaaaahhh sarazenen SCHLACHTEN JAAAAHHH)... tja, und da ist mir eine szene aufgefallen - und zwar die clipmontage, in der sich das outlaw-dorf zu rüsten beginnt: da werden pfeilspitzen gegossen - und jetzt kommts: die dinger sehen aus wie indianerpfeilspitzen: einfach das spitze dreieck mit dem rechteckigen schaft an der der spitze gegenüberliegenden seite. der schaft wird dann in eine kerbe im pfeilschaft eingeklemmt und mit garn umwickelt.
und jetzt frage ich, quasi laie, alles purer unfug?
jetzt komm ich mal zum punkt. im mittelalter, so meine ich, hatten selbst die einfachen flügelpfeilspitzen einen - wie sagt man? - röhrchenartigen ansatz, in den der holzschaft eingesteckt werden konnte.
ich will anfangen, mir selber pfeilspitzen zu giessen und zu schmieden - was für eine form benötige ich dafür?
danke für eure hilfe
filnek
ach ja - und was zum HENKER haben mauren in jerusalem verloren!? :-|
soviel zum thema realismus in amerikanischen mittelalter-filmen
wie real war denn Robin Hood???? Das ist auch eine Legende, oder nicht. Zerhackt doch nicht die Filme so und versucht einen 'A'-Film daraus zu machen. Die Teile sollen Geld einspielen, ist nur Kommerz. Reingehen - hinsetzen - berieseln lassen - sich amüsieren, oder auch nicht - und wieder gehen ... mehr nicht. Ein Film kann mich beeindrucken; tricktechnisch, musikalisch, schauspielerisch oder bestimmte Szenen ... doch wenn ich mir jeden historischen Film auf Realismus oder Authenzität(hoffentlich richtig geschrieben) hin angucke und bewerte, dann brauche ich meine Zeit damit nicht verschwenden, da ich das Ergebnis im Vorfeld meist schon kenne. Ich hab noch keinen Film gesehen, der den Anspruch hält, und ich hab seeehr viele historische Filme gesehen.
Und trotzdem gab es nicht nur Spitzen mit Tülle. Spitzen mit einen Dorn sind viel einfacherund schneller zu fertigen.
Für eine ordendliche Tülle braucht der Schmied viel länger (ich habe als Anfänger eine Stunde dafür gebraucht - für eine mit Dorn aber nur einige wenige Minuten).
Christian
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)
ok... ich stelle mir gerade mal die gussform mit tülle vor... die spitze ist natürlich vereinfacht, klar... aber irgendwie kommt mir das ganze spanisch vor...
:-|
@Filnek: Ahenobarbus hat völlig recht. Die haben in dem Film ja auch die Schäfte aus noch dazu frischen, grünen) Schößlingen geschnitzt...
Gegossene Pfeilspitzen (aus Bronze, nicht wie in dem Film aus Zinn) gehören von der zeitlichen Einordnung her in die Bronzezeit, und die endete so um 400 v.Chr. herum.
Im Mittelalter wurden (schmiede)eiserne Pfeilspitzen verwendet, und zwar mit Tülle oder Schaftdorn. Eine Sonderform ist die sog. Flachangel, sie findet sich an germanischen Pfeilspitzen der röm. Kaiserzeit, die teilweise auch aus Knochen waren, und an einigen Wikingerspitzen. Schaftdornspitzen gehören ethnologisch und typologisch aber eher zu den Reiterkriegerkulturen (späte Skythen, Hunnen, Awaren, Ungarn und Mongolen, aber auch zu den römischen sagittarii, Tüllenspitzen wurden eher "im Westen", also z.B. im fränkischen Reich, eingesetzt.
Es gab aber Ausnahmen, z.B. hat man in alamannischen Gräbern dreiflügelige Schaftdornspitzen reiternomadischer oder byzantinischer Herkunft gefunden, umgekehrt wurden fränkische Spitzen nach Awarien gehandelt, bis Karl der Große diese Waffenexporte per Edikt verbot.
Klick mal oben auf "suche" und gib "mittelalterliche Pfeilspitzen" ein, da kommt viel zu dem Thema.
Gruß, horsebow
I shot an arrow in the air,
it fell to earth, I knew not where;
for so swiftly it flew, the sight
could not follow it in its flight.
Longfellow, Oct. 16, 1845
QFilneck
Ich habe auch so angefangen. Pfeilspitze in Holzform und Karosserieblei.
Deine Form sieht wie ein Kartonmodell zum Zusammenrollen aus. Wenn Du Messing so biegst, bricht es (außer es ist sehr heiß). Die Tülle muß am Stück gegossen werden - mit zentrischem Gußkern, der auch wieder raus muß. Bei Spitzen mit Dorn ist das viel einfacher.
Oder Spitze Gießen und Tülle aus einem Stück Rohr dranlöten.
Zum Gießen :
Zum Gießen braucht man mindestens einen Gartengrill, einen kleinen Eisentopf einen Fön und Messing. Ich habe einen Staubsauger als Gebläse benutzt und einen kleinen Emailletopf als Schmelztiegel für meine Wasserhähne. Emaille, Chrom und Dichtungsreste schwimmen als Schlacke an der Oberfläche. Gießformen lassen sich aus Gips herstellen. Allerdings lassen sie sich nur zwei bis dreimal hernehmen bevor sie zerbröseln. Also mit einem Modell mehrere Formen herstellen. Gießsand aus Zinngießkästen und Silikon verkohlen bei Messing.
Ein Gartengrill mit Gebläse reicht auch für kleine Schmiedearbeiten.
Da muss ich bevor da was böse schiefläuft eine Ergänzung anbringen:
WICHTIG!!!!!!!!!
Wenn jemand eine Gipsform zum abgiessen von Messing oder Bronze nutzt, ist es zwingend notwendig auf 2 Dinge zu achten:
1: Die Form muss zwingend mindenstens 5Std. im Backofen bei 250°C "gebacken" werden.
Da Gips mit Wasser angerührt wird, wird diese chemisch in die Struktur eingebaut und muss erst VOLLSTÄnDIG verdunsten.(Es knallt fürchterlich wenn dieses Wasser auch in kleinen Mengen sich explosionsartig ausdehnt)dass passiert)
2:Es ist darauf zu achten, dass genügend Lüftkanäle zum entweichen der Luft die vom Metall verdrängt wird entweichen kann.
Am Rande: Armarturen bestehen idR. aus Rotguss.
Hierbei ist darauf zu achten, dass dieser RG auch Gunmetal genannt 5-6 % Blei enthält (wg der Dichtigkeit der Armatur.)
Rotgusss= 80%Kupfer, 5%Zinn, 5% Blei Rest
=Beimengungen.
Bronze= 90%Kupfer, 8-10%Zinn
Messing= 60% Kupfer, 30% Zink Rest Beimengungen.
Bitte seid euch bewusst, dass Ihr mit 1200°C heissem Metall arbeitet. Ich komme aus dieser Branche und wer Tipps haben will, kann mir ne´IM schicken.
Zum Sandgiessen:
Die scharze Schicht an der Gussfläche ist verbranntes ÖL.
Dieses Öl dient zum binden des Sandes und kann problemlos wieder untergemischt werden.
PS:
Bitte nicht als Klugsch... verstehen sondern als warnenden Hinweis vom Fachmann
@Filnek
Dein Bild sieht sehr nach einer sog. Abwicklung aus.
Rolf
:-)
Sieh nicht nur den Baum, sieh auch den Bogen darin
richtig... ich dachte daran, das ganze zu wickeln... aber was ich offenbar brauche, ist eine dreiteilige stahlgussform... zwei hälften, deren hohlraum eine pfeilspitze mit massiver tülle darstellt und einen dorn, den man in den teil der giesskammer einstecken kann, der normalerweise eine massive tülle giessen würde...
giessen war im 12. jahrhundert untypisch? und wieso rotguss, messing und bronze? hey, ich hab mir schon nen fertigen schmiedeofen mit gebläse gebaut!!
HERRGOTT, ICH KÖNNTE URAN EINSCHMELZEN!!!! :motz
... waren die pfeilspitzen nicht aus eisen...?8-|
in der Broncezeit hat man Pfeil- und Lanzenspitzen, Messerklingen und Schwerter aus diesen Legierungen gegossen und teilweise nachgeschmiedet, kalt und warm.
Beim Aufkommen des Eisenerzes und der damit verbundenen Verhüttung ( ausschmelzen des Eisens aus dem Erz ), hat man sicher auch versucht Pfeilspitzen aus Eisen zu gießen, aber schnell festgestellt, das die Warmverformung (schmieden )beim Eisen einfacher und schneller geht, als Formen herzustellen und zu Gießen, zumal die Formenvielfalt der Spitzen und die geforderten Mengen im Gießverfahren wohl nicht zu leisten war.
Ob es archäologische Belege von gegossenen Eisenspitzen gibt weiß ich nicht. Vielleicht gibt es Spitzen, von denen man annimmt, dass sie geschmiedet, tatsächlich aber gegossen wurden. Das müsste unter dem Elektonenmikroskop festzustellen sei.
Schau mal in der Suchfunktion
-Mittelalterliche Pfeilspitzen-, da kannst Du noch mehr darüber lesen !!
Viel Vergnügen dabei
Trebron
Wer nur zur?ck schaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt
Keine Angst Filnek.
Schmelzen und giessen lassen sich alle Kupferlegierungen mit einfachsten Mittel.
Ich bitte da nur um ABSOLUTE Vorsicht(Handschuhe und Schutzbrille sind absolute Pflicht.)
Beim ausgiesssen der Tüllen ist bei 4 mm Wandstärke Schluss. Dünner wirst Du es nicht hinbekommen ausser durch Zufall bei der einen oder anderen Spitze.
Ich würde wenn ich denn solche Spitzen Giessen wollte den hier genannten "Zinnguss Ölsand"im Sandgussverfahren vorziehen. Als Material würde ich GBZ 8-10 nehmen. Das bekommst Du in jeder kleinen Bronze oder Gelbgiesserei als 7 kg Block. (ca.10€/kg) Vieleicht geben die Dir da aber auch eine kleinere Menge sog. Rücklaufmaterial. Bronze ist zäher als Messing aber Messing hat den Vorteil dünner auszufliessen ist aber spröder.Von Rotgussarmaturen als Ausgangsmaterial würde ich absehen, da das Zeug auch Blei enthält und auch spröde ist.
Als "Kern"für die Tüllen kannst du einen polierten konischen Stahlstift,den du mit Graphit eingerieben hast, in die Form einsetzen.
Den kannst du dann mit der Zange wieder ziehen.
Du solltest darauf achten, dass die Tülle in der Form nach oben zeigt (wg. entweichen der Luft)
@Trebron
Recht hast Du.
Giessen von Spitzen aus Eisen im MA hat wohl nicht stattgefunden, da die sog. Eisenluppen die mann erscholzen hat zu viel Kohlenstoff enthalten hat und die Spitze sehr brchig geworden währe.
Das hat man mit dem Schmieden unterbunden, da hier der Kohlenstoff ausgeschmiedet wurde, und man so Stahlähnliche Eigenschaften gewonnen hat.
Hoffe geholfen zu haben.
Rolf
Sieh nicht nur den Baum, sieh auch den Bogen darin
@ Horsbow
Nach meiner Literatur hört sich das alles etwas anders an in Bez auf die Skythen:
"So sind die Pfeilspitzen als Massenware zu betrachten. ... Überliefert sind Gußformen aus Stein, Bronze oder Ton. ... Experimentelle Arbeiten mit derartigen Gußformen durch L. Underwood zeigen die Leistungsfähigkeit, die versierte Bronzegießer erreichen... konnten.
Mittels einer ensprechenden Gußform war ein Handwerker mit qualifizierten Helfern in der Lage, im Laufe einer Woche etwa 10 000 Pfeilspitzen herzustellen. ...
Eine endgültige Umstellung auf eiserne Formen erfolgte im Nordschwarzmeergebiet im 2. Jh. v.Chr. unter Herausbildung von Schäftungsdornen, die für den sarmantischen Raum typisch sind."
aus:
Eckhardt, Holger: der schwirrende Tod- die Bogenwaffe der Skythen in:
Gold der Steppe Archäologie in der Ukraine,
Schleswig 1991
Vorher waren es ganz überwiegend Tüllenspitzen, die über einem Dorn gegossen wurden. Im Buch ist eine Gußform für gleichzeig drei Spitzen abgebildet. Sie besteht aus 6 Teilen.
Es ist sinnlos, von den G?ttern zu fordern, was man selber zu leisten vermag. Epikur
Könntest du die Abbildung mal scannen? Fänd ich spannend!
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