Laguiole Taschenmesser

[Sherrif Sherwood]

Hi hat jemand den Link zu der N24 Reportage für die Laguiole Taschenmesser, der gestern abend 29.1.2012 im Fernsehen kam.
Absolut geile Sache.
Kann leider den Link oder die Reportage nicht auf dem N24 Verzeichnis finden.

Herstellung von Taschenmesser in Handarbeit mit Damaststahl. Sogar der Korkenzieher wurde aus Damaststahl hergestellt und anschliessend aus dem Vollen an der Schleifscheibe herausgedreht.
Kurze Info: 300 Lagen Stahl, handgeschmiedet und mit Herzen in der Damststahloberfläche.

Anbei mal ein Link auf Youtube, halt von einem anderen Messer aber wer Interesse hat, gugst du.
http://www.youtube.com/watch?v=5mhmV__D4fQ

[Ravenheart]

Sogar der Korkenzieher wurde aus Damaststahl hergestellt und anschliessend aus dem Vollen an der Schleifscheibe herausgedreht.

Na so ein Unfug! Da hat aber jemand den Sinn von Damaststahl gründlich NICHT verstanden...
(Ja-jaaa, ich finde ihn AUCH SCHÖN!! Aber dennoch ist das ein sinnloser FAKE!)

Rabe

[Windmann]

Mit N24 kann ich nicht dienen, aber die Dokumentation über die Messer ist einen Tag früher bei arte gelaufen . Hier ist der Link dazu:
http://videos.arte.tv/de/videos/360_geo_reportage-6350974.html

[orang utan klaus]

Und wird wiederholt:
am 3.2. um 12.05h auf arte

[Sherrif Sherwood]

Also erstmal danke an Oran Utan Klaus und Windmann für die Info.
@ Hi Rabe, dann erkläre mal.
Irgendwie scheint meine Frage bei Dir Bauchscmerzen auszulösen, oder liege ich da falsch?
Meinst Du, dass der Korkenzieher aus Damast Unfug ist, oder dass ich den "Sinn von Damaststahl gründlich NICHT verstanden habe"?
Mein Wissensstand aus meiner guten alten Gas.- und Wasserlehre lautet: Ausgangsmaterial zur Herstellung von Damast ist Eisen mit unterschiedlichen Gehalten an Kohlenstoff. Dieser wird unter großer Hitze (mit Steinkohle) zusammengeschmiedet um die 1200 Grad.(weissglühend bei aufsteigender Blasenbildung) Steinkohle desshalb, weil es dem Eisen das CO nicht das so stark enzieht wie Holzkohle. In der Regel lag die Zeit zum schmieden nicht über 3 Minuten, denn da verfärbte sich das glühende Eisen schon wieder in eine andere Farbe, welche nicht zum schmieden geeignet ist.(kalte Schweissverbindung/Fehler)
Mit 6 Schichten angefangen und auf 96 Schichten begrentzt auf Grund dessen, dass wir keinen Dampfhammer hatten. Das schwierigste beim Feuerschweißen bestand darin, das Eisen nicht verbrennen(oxidieren)zu lassen. Als Schweissmittel hatten wir nur Quarzsand/bzw Schweisspulver aus dem Heizungsbau um dem Zutritt von Sauerstoff zu veringern. Mit heftigsten, sehr gezielten und mehrfach vorab geübten Schlägen, trieben wir dann die Schweißteile zusammen. Nach dem schleifen und härten mit heisser 30%ige Schwefelsäure bestrichen und abgewaschen. Soweit richtig? Sollte ich falsch liegen bin ich jederzeit für "Belehrung" offen.
Abgesehen von der handwerklichen Arbeit der Messerschmiede Laguiole gehört Schmieden zu einem faszinierdem Thema.
Gruss Jürgen.

[Heidjer]

So wie ich den Raben kenne meinte er wohl Sinngemäß: Ein Korkenzieher aus Damast ist so Sinnvoll wie ein Panzer zum Brötchen holen!


Gruß Dirk

[Sherrif Sherwood]

Hi Dirk,
wenns ein schöner Panzer ist. Na dann warte ich mal auf seine Erklärung, trotzdem wars schön das zu sehen.
Ps:Hab eines gekauft im Schwabenland gibts ein Händler.

[mbf]

WIrd Damast aus heutiger technologischer Sicht nicht hoffnungslos überbewertet? Das war doch eine "Krücke", um unterschiedliche Stahlsorten mit ihren jeweiligen positiven Eigenschaften verbinden zu können. Aber heute...?

OK, es sieht gut aus und ist stets eine Demonstration hoher Handwerkskunst (das ist beileibe keine Kleinigkeit!), aber ansonsten?

[Selfbower]

naja... sagen wir mal so, die Eigenschaften des Damaststahls setzt sich ja aus den beiden Eigenschaften der ausgehenden Materialien zusammen! Meist Flexibel (weniger Kohlenstoffgehalt) und Hart (mehr Kohlenstoffgehalt) Das was heute allerdings daraus gemacht wird ist ein relatif hirnloser Mischmasch. Jedenfalls wenn man sich die daraus gefertigten meist billigen Klingen mal anschaut: Da ist es dem Messermacher nämlich meist Wurscht gewesen, welcher der beiden Verwendeten Stähle die Schneide bildet. Meist sind das auch Klingen aus Stählen, die einen ziemlich gleichen Kohlenstoffgehalt haben und sich nur durch andere metallische Zusätze unterscheiden (Chrom/Carbon z.B.). Andernfalls hätte die Messerschneide nachher ja teilweise extrem unterschiedliche Härten, was wohl eher nachteilig wäre. Der Grund des Damaszierens ist daher im Grunde EINE Lage harten Stahls so in der Mitte des Messers zu positionieren, dass diese Lage nachher dann die Schneide bildete. Des Weiteren ist das bei Katanas ja auch bekannt, dass der Harte Stahlkern ummantelt war von weicheren und flexibleren Stählen. Auch Wickingerschwerter bestanden im Kern aus teilweise sogar Torsionsdamast die seitlichen Klingen aber aus dem besten Stahl der zur Verfügung stand. Eisen wäre für die Mitte zu weich gewesen, auch qualitiativ minderwertiger Stahl hat da anscheinend nicht gereicht. Aber die Mischung aus gutem Stahl und weniger guten, war effizienter, als nur den guten da zu verbraten, wo man ihn nicht hauptsächlich braucht. Also spielt hier auch eine gewisse Materialersparnis eine Rolle.

Aus heutiger Sicht ist Damaszenerstahl meist rein dekorativ im Gebrauch. Nur wenige Messer werden so geschmiedet, dass eine wirklich extrem harte Mittellage die Schneide bildet. Dafür anbeiten würde sich zum Beispiel Feilenstahl als Mittellage und zwei Seitenlagen aus Federstahl

Also: Damaszieren hat schon einen Sinn, nur wird der heute nicht mehr so praktiziert wie früher

LG. Daniel

[Sherrif Sherwood]

Hi, meine Güte seit ihr schnell,( Selfbower war schneller)
abgesehen davon dass die Damstklingen beide Seiten von hartem und weichen Stahl vereinen ergibt sich in der Regel folgendes.:
> Individuelle Maserung der Klinge mit herrausragendem Erscheinungsbild ( es wurden Kriege wegen diesem Stahl geführt)
> Hohe Stabilität
> Extreme Schärfe und überragende Schnitthaltigkeit über längeren Zeitraum
Nachteil ist aber, dass sie sehr pflegeaufwending sind und bei nichtsachgemässer Anwendung schnell mal rosten können.
Die hohe Kunst der Damastschmiederei haben die Japaner und Osmanen verfeinert. Absolute Profis.
Japanische Klingenschmiede brachten es locker mal auf 600 Lagen, aber je mehr Lagen desto größer die Gefahr des Microbruchs einzelner Schmiedelagen.
Auf dem Markt gibt es gewalzter Damaststahl welcher fälschlicherweise auch mal als geschmiedeter Damast präsentiert wird.
Zum testen und basteln ok, aber halt lang nicht so gut und schön wie geschmiedeter Stahl. Nachteil, dass er zum Teil nicht nachgeschliffen werden kann, da er "ausfranst".
Absolut die exklusivste und aufwändigste Form der Damastschmiedekunst ist der Torsionsdamast, welche durch die Osmanen in höchster Form und Kunst ausgeübt wurden. Diese sind das "Non plus ultra".
Mein selbst geschmiedetes Messer aus meiner Lehre von 1981 habe ich immer noch und das funzt noch so gut wie am ersten Tag. Geschliffen wird das nur auf einem alten Frisörlederband und das reicht vollkommen, anschliessend mit Balistol einreiben.
Gruss Jürgen

[Rado]

@Selfbower: Sorry, aber ich glaube dass Du da Damast und Laminat verwechselst.




LG
Rado

[Wilfrid (✝)]

Damaststahl wird sehr oft mit Schweißverbundstahl und Raffinierstahl verwechselt. Während beim Damast ein hochkohlenstoffhaltiger Monostahl durch Temperaturführung mit "Seigerungen" verziert ist (Zementitbänder ff) werden bei Raffinierstählen (Japaner 600- xxx Lagen) und Schweißverbundstählen mehrere Stahlsorten mit einander verschweißt
(Plattieren oder Tordieren) Torsionsverbundstahl ist dabei die mieseste Qualität mit dem schönsten Aussehen, Raffinierstahl sieht "Sch .. " aus, ist aber die beste Qualität, von der Werkstoffeigenschaften her.

[Selfbower]

@ Rado: Warum? Gibt doch Dreilagendamast? Und damaszieren bezeichnet nicht nur das drehundertwaswivielmalige Falten eines Stahlpaketes, welches aus verschiedenen Lagen besteht. Damaszieren wird ebenso verwendet, um den Vorgang des bloßen Aufeinanderschweißens zweier Stahllagen zu bezeichnen. Laminieren kann allerdings ebenso als Begriff für diesen Vorgan herangezogen werden. Allerdings wird dieser überfällig, sobald das erste Mal gefaltet wurde. Dann handelt es sich ausschließlich um Damaszieren.

LG. Daniel

[Wilfrid (✝)]

Selfbower, sowas als "Damszieren " zu bezeichnen ist fachlich falsch. Das Damaszieren ist eine Ätz bzw Schmucktechnik
http://www.duden.de/rechtschreibung/damaszieren#block_2
Hier ist die offizielle Bedeutung, alles andere ist Humbug und falsch.

Dreilagendamast und andere schwachsinnige Bezeichnungen werden aus sprachlicher Faulheit, um "Schrott " aufzuwerten, gebraucht oder aus Unkenntnis nachgeplappert, Dreilagendamast ist ein beidseits plattierter Stahl
Ein x lagiger "Damast" ist Schweißverbundstahl, y mal gefaltet. 3 lagig = 1x gefaltet 5 =2x 9=3x 17=4x 33=5x 65 =6x 129=7x
257 =8x 513 =9x 1025 = 10x 2049 = 11x 4097 = 12x
Wie Du siehst, sind 600 Lagen eigentlich garnicht so einfach zu erreichen, weil durch falten eben nur diskrete Anzahlen zu erreichen sind.
Naja 4097 Lagen hört sich deutlich besser als 12x gefaltet an :-)), und das ist dann die Qualität, die man als "Raffinierstahl" bezeichnen kann.
Das Taschenmesser besteht aus Damszenerstahl, einer speziellen Sorte hochkohlenstoffhaltigen Stahls, bei dem man durch Temperatur und Umformung bestimmte zeilige Anordnung von Zementit und Carbiden erzeugt.

Der Stahl ist ein aus der Schmelze entstandener Kohlenstoff (Vanadium) Stahl, bei dem man die Schmelze so führt, dass Dendriten aus niedriglegiertem Stahl in den Block wachsen . Bei der anschließenden Umformung und Wärmebehandlung darf man nicht so warm werden, das diese sich in der Matrix auflösen. Im Gegenteil sollen noch Carbide aus dieser Matrix zeilig ausfallen.

Man, ne halbe Vorlesung

[Sherrif Sherwood]

Geil!!!!!!!!!