Kompositbogen bauen

[Frank]

kurz off Thread:
Grüße von Snake Jo!
Leider liegt er mit einem Bandscheibenvorfall in der Reha Klinik. Daher hat er in letzter Zeit hier nicht geantwortet. Ich hab mit ihm telefoniert; er kann schon wieder Bogenschießen (wichtig) aber Laufen ist noch ein Problem (zweitrangig). In zwei Wochen ist er wieder da.

[Uli]

Ich habe mir auch vor einiger Zeit die Hornstreifen bei Dick bestellt. Sie halten gerade so die angegebenen Mindestmaße ein. Trotzdem ist die Qualität nicht die, die ich erwartet habe. Das so ein Hornstreifen beim übermäßigen Biegen bricht ist logisch. Horn kann sehr hohe Druckkräfte aufnehmen, aber keine so sehr hohen Zugkräfte. Vorallem nicht, wenn die Hornfasern an der Oberfläche durch das Schleifen zerstört sind.

Uli

[littlemongol]

Original geschrieben von littlemongol

Hallo Papierdrache !

Vielen, vielen Dank Für die ausführlichen 3D- Darstellungen bezüglich der Einspleißung der Syah!
Ich hätte aber nicht gedacht, daß die ganze Einspleißung aus so vielen Einzeilteilen besteht!
Ich dachte eher, daß die ganze Form der Syah aus einem kompaktem Stück Holz ( das schon natürlich in dieser Krümmung gewachsen ist ) besteht. Der untere Teil hätte dann nach meiner Austüftelei die typische Form des V-Spleißes. Allerdings im Querschnitt gesehen, eine sich nach unten hin verbreiternte Zinkenform, die die Syah bei Zug- und Druckbelastung am Holzframe automatisch verkeilt. Hier erfolgt die Verleimung gleichzeitig vertikal und horizontal. Der obere Teil überlappt das Holzframe und der mittlere Teil gleitet wie eine Schiene in das V-gespleißte Holzframe und verkeilt sich. Meine Frage wäre noch, wie muß der Faserverlauf des Holzes der Syah beschaffen sein, damit auch die innere Struktur die enormen Zugbelastungen aushält ?Dies erschien mir die plausibelste Verbindung einer Syah, die auch ohne vorherige Verleimung und Umwicklung halbwegs eine feste Verbindung zum Holzframe garantieren kann( Das sollte jedenfalls die Voraussetzung einer jeden stabilen Verbindug zwischen zwei Holzteilen, hat mir Snake-Jo erklärt...)
Aber nun bin ich erst mal ganz schön baff über so viel Komplexität und ich hätte nicht gedacht, daß dei Syah aus so viel einzelnen Teilen verleimt wird...
:anbet :anbet :anbet

P.S. Woher stammen die tollen Fotos dieser Awarischen Ausgrabungsstücke ?

[Papierdrache]

Ausstellung "Hunnen und Awaren. Reitervölker aus dem Osten" Zillingtal 1996
Ein Prof. der an einem großen Teil der Ausstellung mitwirkte hatte ein paar Highlights ins Internet gestellt. Es gibt einen Katalog zur Ausstellung. Da du laut Profil in Berlin lebst, kannst du in der Freien Universität nach dem Katalog suchen. Die Ur- und Frühgeschichte dort besitzt ihn. Falls du ihn lesen magst. Da die Ausleihe beschränkt ist, müsstest du dir die 488 Seiten sofort durchlesen oder kopieren.

[littlemongol]

Hallo Papierdrache!

Noch mal recht vielen Dank für den wertvollen Literatur Hinweis! Als ich die Konstruktionsseiten der Syahs in meinen Computer down geloadet habe, merkte ich sofort, daß die übliche Windows Bildanzeige sie nur in Form von winzigen Thumbnails wiedergibt und beim `ranzoomen sind sie so unscharf, daß man nichts mehr erkennt. Also wenn Du mir diese Syah-Konstuktionen in Originalgröße ausdrucken könntest und an meine Adresse ( findest Du in meinem User-Profil und Portokosten übernehme ich selbstverständlich! ) schicken würdest, wäre ich Dir zu tausend Dank verpflichtet!
Eine weitere Frage brennt mir noch auf den Nägeln: Die Büffelhornstreifen von Dick sind doch nur max. 50 cm lang, aber Snake-Jo hatte in seiner Beschreibung eine Standartlänge des Holzframes von 112 cm angegeben. Also 2 X 50 cm ergeben ja nur eine Gesamtlänge von 1 Meter, bleiben also 12cm übrig, die nicht mit einem Hornbelly gesichert werden, oder seh ich das falsch? Und wenn eine Stelle bauchseitg nicht vom Horn belegt ist, an welcher Stelle wäre es dann ? Hinter dem Griffteil oder oder werden die jeweils 2 x 6 cm an den beiden Enden der Syahs eingespaart? Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir irgend einen Hinweis zu dieser Frage geben könntest!
P.S. Was meinst Du zu meiner Einspleißvariante laut meiner Zeichnug ? Wäre diese konstruktion auch machbar oder habe ich mir da kompletten Quatsch ausgedacht?

[Papierdrache]

Original geschrieben von Snake-Jo

@Alex: ja, mit der feinen Riefung erhalte ich zum einen eine Oberflächenvergrößerung, der Leim wird nicht so leicht ausgepreßt und zieht auch besser ins Holz.
@horsebow: ja, ich denke schon an irgendwelche Verschönerungen der Siyahs, aber ich bin immer bemüht, das gewicht an den Bogenenden klein zu halten. Eventuell einen schwarzmamorierten Hornstreifen am Siyahrücken, nicht an der Seite.

noch Schritt 4: Die Hornstreifen hatten in der Länge nicht ganz gereicht, sie waren ca 2-3 cm zu kurz. Daher wurden überlappend zu den Siyahs hin noch 3 mm dicke Holzbrücken aus Eibe aufgeleimt, die man am Foto erkennen kann. Die Wurfarmenden vor den Siyhas biegen sich bei den meisten Reiterbögen kaum oder garnicht. Hat man nur sehr kurze Hornstreifen, kann man sie auch überlappend (einfache Schäftung) aufkleben. Dazu würde ich aber dann unbedingt Zweikomponenten-Kleber nehmen. Der Bogen hat immer noch eine Vorspannung von exakt 40 cm.

@littlemongol
Leider ist Snake-Jo wie von Frank berichtet noch nicht in der Lage uns zu berichten. Die Antwort finden wir aber wohl vollständig in seinem alten Beitrag. Er hat mit seinen kurzen Hornstreifen in der Tat nur den biegenden Bereich bedeckt. Der Wurfarmbereich zu den Siyah's und der mittlere Griffbereich sind nicht von Horn bedeckt.

Du musst halt selber mit deinen dir vorhandenen Materialien sehen, welchen Weg du einschlägst zur Konstruktion deines Bogens. Ich bin selber kein Fachmann!
Da ich die Suche nach dem heiligen Gral aufgegeben habe (einen unzerstörten magyarischen Bogenfund mit zusätzlicher Bauanleitung des damaligen Erbauers ;-)) stehe ich selbst vor einer Entscheidung.
Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten. Wir bauen einen Bogen der in etwa so aussieht wie ein damaliger Reiterbogen Osteuropas mit erdachter Konstruktionsweise oder wir versuchen so viele Techniken wie möglich von damals zu finden und bauen mit diesen einen Bogen der nach unserem Wissensstand stark den Originalen entsprechend nachgebaut wird.

Daher finde ich den Khotan Bogen so spannend, er ist potthässlich (aber effektiv weil sehr lange sehr kleine Siyahs und rel. kurze kräftige Wurfarme) aber dafür kann man an ihm wunderbar Techniken studieren, die die alten Meister anwandten.

Deine Konstruktionsskizze ist also eine wunderbare Möglichkeit der Verbindung von Siyah und Wurfarm (sofern du das Geschick mit der Säge für diese Ecken und Schrägen hast). Man kann sie sicher verwenden, aber ich habe sie noch nirgendwo gesehen bisher. Hauptgrund ist wohl, dass diese kleinen Schrägen zwar die Siyah festhalten, aber bei einer Wurfarmdicke von 3-5mm ist der Kleber wohl das einzige, auf das man vertrauen darf. Und da die alten Meister nicht vertrauten haben die Bögen eine Schutzschicht auf den Wurfarmen gehabt und verstärkende und schützende Sehnenwicklungen an den riskanten Übergängen Griff-Wurfarm und Wurfarm-Griff.

Hast du eigentlich eine bestimmte Bogenform im Kopf? Es gibt hier wandelnde Lexika im Forum, die könnten sicher in ihren Unterlagen suchen, ob es zu deiner Wunschform gute Fundbeschreibungen in ihrer Literatur gibt!

@all:
Ich würde mich sehr freuen, wenn jeder der Zeichnungen oder Bilder hat von Originalfunden und deren Holz- und Horntechniken, diese hier entweder postet oder mir zuschickt.



Die Bilder in der Galerie werden leider beschnitten, hier dasselbe in Originalpixelgröße. Die Originaldatei an sich ist vektorbasiert, also könnte ich sie bis auf die Größe des Fernsehturms hochrechnen lassen, aber da sie ja nur eine Skizze darstellt und keine exakte Zeichnung mit Maßangaben ist das ja nicht nötig.

SkizzeB.jpg


Mit Grüßen, Florian

[littlemongol]

Hallo Florian !

Also die Form der Syah werde ich wahrscheinlich von meinem original mongolischen Bogen kopieren, dort ist ist die Syah nämlich in der eleganten dreikantigen Form eingespleißt, wie ich sie auch von türkischen Bogen her kenne. Außerdem hat diese Syah einen in sich sehr clever duchgestilten Querschnitt, so daß selbst höchstbeansruchten Zugbelastungen standhält, obwohl sie am Ende immer schlanker wird! Und das auffälligste an ihr ist auch, sie ist konzeptionell so gut durchdacht, daß die Konstruktion keinerlei seitliche Hornstreifen als Verstärkung besitzt, um die Bruchgefahr der Syah zu vermindern. Ledeglich hinter der Sehnenkerbe wurde ein klitze kleines stück Horn zur Stabilisierung eingeklebt - das ist alles. Der Bogen hat immerhin ein Zuggewicht von etwa 55 LBS und ist voll funktionstüchtig.
Tja, der Fragen ist`s nun genug gefragt und jetzt ist es an mir, mich an die Praxis zu wagen und mir die Grundmatialien zu bestellen.
Ich möchte nochmals betonen, Fletchers-Corner und dieses Forum sind wirklich GOLDWERT, denn von so einen Erfahrungsaustausch kann man einfach nicht genug bekommen! Ein Kompliment an alle, die dieses Forum ins Leben gerufen haben und an alle Mitglieder, die hier bereitwillig über ihre Erfahrungen beim Bogenschießen Auskunft geben !!!:anbet :anbet :anbet

[buechse82]

oh mann, viel spaß bei der Schwalbenschwanzverbindung, das ist ein Krampf
Sag mal, bei deinem Originalbogen aus der mongolei, wie dick ist da die Hornschicht,

Dick ist da das Stichwort, danach entscheide ich, ob ich die Hornplatten von Dick anderweitig verwende, oder ob ich die schlicht mal ausprobiere.

Ich habe meine Syha schlich ohne V-Spleiß aufgepickt, das ist zwar etwas unorthodox, ist aber angesichts von UHU Endfest glaube ich durchaus möglich. MfG Buechse

[littlemongol]

Ich habe meinen original Mongolen-Bogen noch mal genau inspiziert und festgestellt, daß die Bauchseite des Bogens mit zwei getrennten Hornstreifen so belegt wurden ist, daß jeweils eine Hälfte genau von der Mitte unterhalb des Bogengriffes bis zum Beginn des Sehnendämpfers in einem Stück verläuft. Die Dicke der Hornschicht konnte ich leider nicht ermitteln. Außerdem ist das gesammte Mittelteil ( auch die Hornschicht ! ) am Griff komplett mit Sehnen umwickelt und mit Hautleim verkleistert. Nach diesen Abmessungen besitzt eine Hornhälfte die Länge von 56 cm! Der belly vom meinem Grozer - Türkenbogen hat übrigens pro Hornhälfte genau die selbe Länge!
Inzwischen habe ich meine Bestellung bei Dick in Auftrag gegeben und man hat mir gesagt, daß alle Büffelhornplatten in der Länge von 50 cm ausverkauft sind und man nicht genau sagen kann, wann es wieder mal eine neue Lieferung gibt. Dem muß ja wiklich halb Fletchers Corner die Bude eingerannt haben wegen 50 cm Büffelhornplatten! Also hab ich mir erst mal eine 40 cm lange bestellt, um sie für die eventuell spätere Verstärkung der Syahs zu verwenden - also ich finde die Qualität und das Biegeverhalten des Büffelhornstreifens recht gut !
Das Blöde ist nur, daß ich mich nun einen anderen Händler finden muß, der Longhorns oder Büffelhornstreifen verkauft, die eine Ausreichende Länge ab 50 cm aufweisen. Also eh´ich jetzt alle Rinderherden und Kuhställe abgrase, werd`ich wohl lieber im Internet `rum surfen und hoffentlich dort mein "Horn-Highland" finden! Oder kennt irgend Jemand in Fletchers Corner vielleicht einen Händler, der Longhorns oder Büffelhornsteifen ab 50 cm Länge verkauft ?

[kra]

Auf Atarn findest du _sehr_ viele Infos und unter "Commercials" auch folgenden Eintrag, der weiterhilft:


-----------------
The
Hillend Horn Company Ltd

Fast, reliable, international mail order service for the following items…

Buffalo horn dowels, plates, shaped horn bow nocks, bow nock blanks in various colours ( horn points ) full laminating buffalo horns (with broad back strips) supplied whole or cut to dimension, horn plates, discs
&
wild hill stag air dried sinew (cervus elaphus scotticus)

Established eleven years now, we offer a knowledgeable, conscientious and courteous service, unsurpassed in this day and age. All items are modestly priced and ex-stock.

Need to know more?

Contact us at
hillhornco@ntlworld.com

The Hillend Horn Company Ltd
85 Hillend Road,
Clarkston, Glasgow G76 7XT
Scotland

Tel (+44) 141 639 5735
Fax (+44) 141 616 3522

------

Ich kann Martin nur sehr empfehlen, habe mir dort Hirschsehnen gekauft. Gute Ware für sehr akzeptables Geld. Er liefert bei Bedarf, neben ganzen Hörnern, auch Wasserbüffelhornstreifen .

[Papierdrache]

Sollte jemand Russisch können und sich für Kompositbögen interessieren, könnte er dann bitte kucken, ob diese Seiten relevante Konstruktionsnotizen besitzen?

Seite 1, insbesondere Foto 4

Seite 2

Mit netten Grüßen, Florian

[Snake-Jo]

mit diesem Thread, ich glaube, der hat bald die meisten Einschaltquoten für einen technischen Beitrag.
Nur kurz zwei Antworten aus meiner Sicht: Zum einen stimme ich Papierdrache in seinen Ausführungen voll zu: Man kann ein Original nachbauen oder aber einen funktionsfähigen Compositbogen mit den traditionellen Materialien, aber mit heutigen Techniken zusammenbauen (oder eine Mischkonstruktion).
In der Bowyers Bible ist ein Composit als Hybrid abgebildet, der genau wie mein Bogen nur an der stark beanspruchten Biegestelle Horn besitzt. Das hatten z.T. auch die historischen Bögen, die man aber auseinandernehmen muss, um dies zu erkennen. Heute wie damals hat man halt das beste aus dem unzulänglichen Material gemacht!!
Zu den Hornstreifen: Meine ca 3 mm starken Streifen aus Highlandhorn waren unkaputtbar, ich habe sie praktisch fast gefaltet wie ein Blatt Papier, ohne dass sie rissen, Wahnsinn!! Muss jetzt aber auch mangels Material auf die Dick`schen Streifen zugreifen.8-|
Dies war nur eine Stippvisite hier, muss noch 8 Tage in die Reha, Gruß an alle Compositbauer,
euer Jo:D

[arcus]

@ Papierdrache

habe es mal mit meinem Schulrussisch von vor 30 Jahren probiert.
Seite 1 Bild 4 Nr. 1-8 sind nur die Bezeichnung der Ausstellungsstücke in Vitrine Nr 4

auf Seite 2 ist der Aufbau des Bogens mit Materialien beschrieben.
Aber für einen genauen Wortlaut reichen meine
Kenntnisse nicht aus.
Werde aber mal Seite ausdrucken. Vielleicht kann
mir einer meiner Russlanddeutschen Arbeitskollegen helfen.

Meldee mich dann wieder.

Gruß Rolf

[buechse82]

@littlemongol
Ich glaube, hier siegt mal wieder die Technik über die Länge:-) :-) Ich habe einen Artikel auf einer anderen Site gefunden, wo ein Bogenbauer das selbe problem hatte. der hat einfach beim griffstüch aufs horn verzichtet, ist eh steif, und hat das ganze mit einer Kupferplatte überbrückt,was natürlich mindestens 10 cm horn spart. Ich muss einmal schaun, wo ich den Artikel habe, ich kann dir den link dann reinsetzen.

Snake-Jo sprach ziemlich weit oben im Thread, wenn das Horn zu kurz ist, könne man auch stückeln. Er gab den Tipp, die Hornstücke mithilfe einer einfachen Schäftung zusammenzufügen, jedoch auch unbedingt mit Epoxy zu arbeiten .
Was das Horn angeht. Ich habe mir um 45 Euronen Zwei Longhorns von Hudson Bay kommen lassen, Ist aber ein Krampf, da zwei gerade Hornstreifen heraus zu bekommen. Das zweite, noch heile Horn habe ich schlichtweg angebohrt und benutze es jetzt als echt fettes Rufhorn.
Ich habe jetzt Hornplatten von Dick, leider sind die aber an einer Stelle nur 2,7 mm stark, was meint Ihr, ist damit ein 45 Pfünder noch zu realisieren ?

MfG Buechse

[Papierdrache]

@buechse82:
Klar, um das Zuggewicht zu erhöhen mach die Holzschicht dicker und/oder verpasse dem Gerüst eine größere Vorspannung, vielleicht bis der Bogen ungespannt kreisförmig ist. *g* Und die dünne Stelle an den am wenigstens belasteten Teil des Wurfarmes anbringen (in Richtung Siyah).

@arcus:
Danke. :-)