Doppelläufige Armbrust

[Wurzelpeter]

Interessante Links! (Leider geht das Video bei mir nicht.)
Ich glaube allerdings nicht ganz, was die da geschrieben haben. Dass die Ritter wegen der Langbögen bedeutungslos wurden, lässt sich historisch wohl nicht belegen. Und die unübertroffene Durchschlagskraft bezieht sich wahrscheinlich nur auf die damals verwendeten Bögen und lässt die Armbrüste außen vor. Wenn ich so ein Stück nur mit einer Winde gespannt bekomme, steckt da wohl sehr viel Energie hinter.

Über die Aerodynamik mach ich mir gerade auch noch einen Kopf. Ein wirklich überzeugendes Argument fällt mir nicht ein. Vielleicht lasst ihr ja 'die Pfeile sind schlank und die Bolzen eher gedrungen' gelten.
;-)
Mag sein, dass der Durchmesser des Schaftes für die Stärke von Luftwirbeln verantwortlich ist. Ich kann ja mal meinen Physik-Prof fragen. Sein Forschungsgebiet sind irgendwelche Strömungen...

So, und jetzt nochmal was zu den mehrschüssigen Armbrüsten. Ich behaupte mal, dass es sowas nicht gab, da die aufgrund des Gewichts wohl zu unhandlich gewesen wären. ABER: Wer den Film Gladiator gesehen hat, erinnert sich vielleicht an die Nachstellung der Schlacht von Karthago (in der Arena). In einer Szene war ein Römer mit einer zu sehen. Der schoss einmal, dann drehte sich der Apparat, nächster Schuss, wieder drehen ... das ganze vier Mal. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das dort gesehen hab. Mir ist aber auch klar, dass Hollywood und Realität nicht unbedingt was miteinander zu tun haben...
;-)

So, ich habe fertig.

Steffen

PS: Ich will auch nicht streiten - siehe das runde gelbe Ding am Satzende. :knuddel

[Rattenfaenger]

Versuch mal das Video vom ersten link aus aufzurufen..
ist irgendwo rechts oben.
Du kannst auswählen ob isdn modem oder dsl.
der direkte link versuchts über dsl...
vieleicht gehts deshalb nicht.

Die Sache mit den Rittern und den Langbogen.... die ist historisch belegt.
Da gibts Literatur zu Hauf.

Ratte

EDIT
Vor dem Video anklicken verlauf und cookies löschen sonst probiert ers immer über dsl

[michael leva]

@wurzelpeter:
Sowas wie eine Gatling-Armbrust (netter Begriff dafür) gab es wohl tatsächlich. Im Römerschiff-Museum in Mainz steht so ein Ding - mit einer Art Magazin dran, das die Pfeile schön ordentlich reinplatziert. Nicht übel, aber bissi unhandlich..

Ich schau mal, ob ich irgendwo ein Bild davon auftreiben kann.

[mbf]

Unqualifizierter Einwurf: im Film "Der Tag des Falken" ist eine Zwillingsarmbrust zu sehen. Muss mal sehen, ob ich einen Screenshot finde. Das waren im Prinzip 2 Armbruste übereinander, nix mit Drehen.

Gabs diese "Repetier-Armbruste" nicht auch aus dem chinesischen Raum?

@Wurzelpeter
Die Energie ergibt sich aus der Fläche unter der Kraft-Auszugskurve, nicht nur aus dem Zuggewicht. Bei dem kurzen Auszug einer Armbrust muss das Zuggewicht immens sein, um eine mit einem ELB vergleichbare Energie in den Bolzen zu bekommen.

[michael leva]

was ähnliches gefunden - guckst du hier:
Film zur Ballista

keine Gewähr für gute Qualität - konnte das Video nicht anschauen, da ich grad am Mac arbeite und mein Player keine wmv´s abspielt..
Unter Römerkohorte.de gibts auch Bilder einer nachgebauten (etwas überdimensionierten) Ballista.

[geomar]

Original geschrieben von Rattenfaenger
Die Sache mit den Rittern und den Langbogen.... die ist historisch belegt.
Da gibts Literatur zu Hauf.

Vorsicht mit solchen Äusserungen - sonst musst du mir jede einzelne Belegquelle auch nennen. Danach schauen wir mal, in wie weit diese Quellen dann auch verifiziert sind... ;-)

Mit solchen Aussagen sind schon einige Studenten übelst in die Falle getappt...

Ich habe mir zufällig grade gestern den Film "Mit Pfeil und Bogen" vom Discovery Channel noch mal angesehen. Da haben ausgewiesene englische Bogner und Historiker die Beschusstests, die vornehmlich als Beleg für die panzerbrechende Wirkung von Pfeilen herangezogen werden, noch einmal nachgestellt.

Mit 90-Pfund-Bögen und entsprechend schweren Pfeilen konnte eine übliche Stahlplatte vom Format 80x60 cm nicht durchschossen werden. Needle-Bodkins rollten sich zu Spiralen auf - oder brachen, die "normalen" Bodkins konnnten ledinglich leichte Dellen verursachen.

Erst die Vergrößerung der Stahlplatten auf ca. 150x150 cm brachten Erfolge in der Art, dass die Bodkins die Platten zwar durchstoßen konnten, aber kaum weiter als 1 cm. tief eindrangen. Damit war festgestellt, dass die Größe der beschossenen Platten wesentlichen Einfluss auf die Durchschlagskraft hat - und bei den vielfach erwähnten Tests hatte man große Platten genommen, um ein entsprechend großes Trefferfeld zu haben.

Der Erfolg der "Pfeilhagel" war nach Auskunft der Historiker wohl weniger auf die direkten Treffer bei den Rittern zu sehen, sondern eher in der Panik bei Tieren und Leichtgerüsteten und vor allem durch die gesschickte Geländewahl bei Acincourt (Flaschenhalseffekt, Morast, leicht abfallend)

Viele der Opfer wurden schlicht und ergreifend niedergetrampelt...

Auch der "Niedergang des Rittertums" hatte fraglos zahlreiche Gründe, es allein dem langbogen zuschreiben zu wollen, ist lediglich eine weitere Mythenbildung, für dir mir bislang noch kein verifizierbarer wissenschaftlicher Beweis vorgelegt wurde.

[Taran]

Sucht unter ATARN nach "Chinese repeating crossbow". Irgend jemand hat das Ding sogar so klein nachgebaut, dass es Streichhölzer verschießt!

Nachteile der Armbrust (abgesehen von der Kadenz): hohe Reibungsverluste (Sehne und Pfeil auf Schiene)
dicke, schwere Sehne
kurzer Bogen
kurzer Beschleunigungsweg

Dadurch werden angeblich fast alle Vorteile gegenüber einem Langbogen (zumindest im Feldeinsatz)wieder aufgewogen, bis auf einen: Für den Bogen musst du trainieren, die Armbrust kann ein Ungeübter bedienen. Und das hat sich durchgesetzt.
Siehe das Niveau im Fernsehen: Auch für Idioten , und der Erfolg ist riesengroß.

Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen, aber ich habe Hochachtung vor euch, die solche Teile nachbauen. Bin auch gespannt auf weitere Fotos.

[michael leva]

Da ich gerade ewig bei atarn gesucht habe, hier der Einfachkeit halber der Link zu Tarans Tipp eben:
klickst du hier

[Theudebald]

@Ratte

ich meinte historische Beispiele für
Doppelbogenarmbrust oder mehrschüssige
Armbrust !

Die Repetierarmrust kenne ich - andere
mehrschüssige hab ich noch nicht gesehen!

Doch:
eine Balliste mit mehreren großen Pfeilen auf einer Sehne ,ich weis aber nicht mehr wo ich das gesehen habe.

Gruß Theudebald

[Bard]

Original geschrieben von geomar

Original geschrieben von Rattenfaenger
Die Sache mit den Rittern und den Langbogen.... die ist historisch belegt.
Da gibts Literatur zu Hauf.

Vorsicht mit solchen Äusserungen - sonst musst du mir jede einzelne Belegquelle auch nennen. Danach schauen wir mal, in wie weit diese Quellen dann auch verifiziert sind... ;-)

Mit solchen Aussagen sind schon einige Studenten übelst in die Falle getappt...

Ich habe mir zufällig grade gestern den Film "Mit Pfeil und Bogen" vom Discovery Channel noch mal angesehen. Da haben ausgewiesene englische Bogner und Historiker die Beschusstests, die vornehmlich als Beleg für die panzerbrechende Wirkung von Pfeilen herangezogen werden, noch einmal nachgestellt.

Mit 90-Pfund-Bögen und entsprechend schweren Pfeilen konnte eine übliche Stahlplatte vom Format 80x60 cm nicht durchschossen werden. Needle-Bodkins rollten sich zu Spiralen auf - oder brachen, die "normalen" Bodkins konnnten ledinglich leichte Dellen verursachen.

Erst die Vergrößerung der Stahlplatten auf ca. 150x150 cm brachten Erfolge in der Art, dass die Bodkins die Platten zwar durchstoßen konnten, aber kaum weiter als 1 cm. tief eindrangen. Damit war festgestellt, dass die Größe der beschossenen Platten wesentlichen Einfluss auf die Durchschlagskraft hat - und bei den vielfach erwähnten Tests hatte man große Platten genommen, um ein entsprechend großes Trefferfeld zu haben.

Der Erfolg der "Pfeilhagel" war nach Auskunft der Historiker wohl weniger auf die direkten Treffer bei den Rittern zu sehen, sondern eher in der Panik bei Tieren und Leichtgerüsteten und vor allem durch die gesschickte Geländewahl bei Acincourt (Flaschenhalseffekt, Morast, leicht abfallend)

Viele der Opfer wurden schlicht und ergreifend niedergetrampelt...

Auch der "Niedergang des Rittertums" hatte fraglos zahlreiche Gründe, es allein dem langbogen zuschreiben zu wollen, ist lediglich eine weitere Mythenbildung, für dir mir bislang noch kein verifizierbarer wissenschaftlicher Beweis vorgelegt wurde.

Ähem... zwei Fragen:
1. Wie stark (=dick) war die Platte und
2. Welcher Stahl (Hier gibts gigantische Unterschiede in Zusammensetzung und Behandlung)

Nur so aus Neugier meine Fragen, aber als gelernter Metaller sag ich da spielt noch viel mehr mit rein als die Grösse da gehts vor allem wohl auch um die Form und die war ziemlich sicher bei den Rüstungen nicht eine flache Platte sondern gewölbt und damit steifer.
Wers ernsthaft wissen will wird nicht drumrumkommen auf ne echte Rüstung aus nach echt altem Herstellungsverfahren gewonnenen Stahl zu schiessen und das ist ein SCHWEINEAUFWAND den so schnell warscheinlich keiner treiben wird.

Fröhliches spekulieren
Bard

[FoerLivUnSeel]

Bei Galileo lief auch mal ein Beitrag über Mittelalterwaffen und dem dazugehörigen Beschusstest. Hier wurde auf Gelantine geschossen.
Im Test waren
- eine moderne Faustfeuerwaffe
- eine Armbrust (Zugkraft weiß ich nicht mehr)

Fazit aus dem Beschuss:
Beide hatten annähern die gleiche Durschlagskraft.

Mit den Bodkins mit Langbogen wurde ebenfalls getestet. Der Bogen war, glaube ich, um die 80-100#. Ziel war ein Kettenhemd, vernietet wie eben im Mittelalter üblich.
Wirkung:
Der Pfeil sprengte die Kettenglieder und drang recht weit ein (mehr weiß ich hier auch nicht mehr).

Der Langbogen bot eine hohe Zugkraft.
Die Bodkins wurden bereits von den Römern verwendet. Primär sollten diese auch Kettenhemden sprengen.
Das Kettenhemd war ja die primäre, schwere Rüstung über mehrere Jahrhunderte.
Stellt euch vor:
Kreuzritter und Plattenpanzer bei +ber 40Grad im Schatten in Israel - und dann noch kämpfen?
Hitzschlag vor dem ersten Hieb 8-| .

[Authomas]

Den Beitrag hab ich auch gesehen... kannste leider in die Tonne kloppen, da gings nicht darum etwas herauszufinden, sondern irgendwas gut aussehendes zusammenzuschludern :-( . Galileo halt.

Jo

[Cortigiano]

blödsinn, einstein. setzen, sechs¨!

[Ravenheart]

Wow! Antwort/Kommentar nach SIEBEN Jahren...
(Ich glaube, das ist neuer Rekord..!)



Rabe

[Rizzar]

Langsam finde ich es wirklich traurig dem betreffenden User so viel Zeit per PN gewidmet, bzw mit ihm vergeudet zu haben.
:-(

Andererseits amüsiert es mich auch ein wenig diese nichtsnutzigen Kommentare zu lesen :-D