Schuss-Aufbau

[Snake-Jo]

@Anuk: Ja, diese Überlegungen habe ich auch schon angestellt. Das trifft es sicherlich. 
@Brandy: Ja, jeder hat da seine eigene Technik und gut ist es, wenn er sie denn genügend ausprobiert und verglichen hat. Die Luftgewehrschützen halten ja die Luft beim Zielen an, weil der Druckpunkt so sensibel ist, das ein Atmen unweigerlich zum Verreißen bzw. zum Herauswanken aus dem Ziel führt. Das dagegen relativ grobe Bogenschießen mit der gewaltigen Anspannung zwischen den Händen, Armen, Schultern läßt sicherlich auch ein Ausatmen zu.

Ich betrachte althergebrachte Techniken wie die Atemtechniken beim Kyudo als optimiert, sind sie doch im Laufe der Jahrhunderte entstanden. Das heißt nicht, dass sie allein gültig wären, aber dennoch sind sie sicherlich sinnig und wirkungsvoll. 

[Archive]

1. Bogen und Pfeil dabei haben.
2. Ziel sehen
3. stehen bleiben
4. alles in die Hände nehmen
5. schießen
6. neues Ziel suchen oder altes nochmal beschießen.

Wie ich atme ist unwichtig! Wie ich stehe ist unwichtig! Wie die Verteilung des Zuggewichtes an den Fingern ist ist unwichtig. Wie genau ich den Bogen anfasse ist unwichtig! Etc. ist unwichtig!
Zuviel denken verdirbt den Schuss!

Gruß Mütze

[kra]

Denken war nicht die Frage - Erkennen seiner Selbst schon eher.

Wenn ich beim Schießen denken muß, ist das kontraproduktiv; wenn ich aber meinen Schußaufbau verinnerlicht habe und den Ablauf ohne bewußten Eingriff durchziehe, dann kanns sehr, sehr gut werden.

Das ist wie mit fast jeder Handwerkstechnik: zuerst macht man die Handgriffe, wie man nichtdenkt, dann - weil man im Verbessern stecken geblieben ist -- versucht man sich über die Abläufe bewußt zu werden und seinen Ablauf zu finden, auch wenn das Ergebnis erst mal tendenziell schlechter wird. Aber den neuen Ablauf übt man dann, bis er unbewußt abläuft - und man wird besser als man zuvor war. Das macht man wieder so lange bis man mit dem Ergebnis nicht mehr zufrieden ist (weil der Anspruch gestiegen ist) - und eine neue Runde beginnt.

Beim Bogenschießen läuft es nicht anders.

[Snake-Jo]

@kra: Wie so oft: Volle Zustimmung! 

In die oben vorgestellte Gliederung von Ascham läßt sich alles hineinpacken (oder weglassen) was für den korrekten Schussaufbau notwendig ist. Nun haben wir aber oft gelesen "ich mach das aber anders". Klar! 
Tausend Bogenschützen, tausend verschiedene Abläufe. Möchte ich aber garnicht wissen, find ich eher langweilig. An der Gliederung ändert das eh nichts.
Interessant finde ich, optimierte Techniken vorzustellen, also sozusagen das Fleisch in der Suppe, das Detail zur Gliederung, die Gliederung mit Leben füllen.
Unbestreitbar gibt es dabei einige (oft nicht nur eine) optimale Techniken, wie z.B. der feste Stand, das Hinwirken auf das berühmte "T", das Wegdrehen des Ellbogens, der optimierte Griff am Bogengriff etc.

@Mütze: Nee, ne, ich habe dich beobachtet:
Du hast einen festen Stand,
du ziehst deinen Bogen immer mit der gleichen Technik aus
du hast einen Anker
und atmen tust du auch....
Was will ich mehr? 
Bleib so! 

[Wilfrid (✝)]

@ Mütze:
stimmt, das ist das schöne beim instinktive Bogenschießen,
nicht denken, machen
den Kopf leeren, vorm Schuß zur Ruhe kommen und dann Spannung und Entspannung, nicht treffen wollen, nichts wollen, nur das Bild , wie der Pfeil im Ziel steckt sehen

[walta]

hmm - nicht denken - treffen - würd ich sagen.

um das etwas zu verdeutlichen: am beginn meiner schiesserei hab ich viel gelesen, theorie über hinaufschüsse und bergabschüsse, vorhalten, t-stand, zughand nach hinten bewegen, einatmen, ausatmen,.......
irgendwann hab ich mich gar nicht mehr ausgekannt und hab versucht so viel wie möglich wieder zu vergessen.

jetzt such ich mir einen platz an dem ich gut stehe
spanne den bogen bis ich das gefühl habe er ist genug gespannt
schaue aufs ziel bis ich das gefühl habe das ich treffe und lasse aus
das atmen erledigt die lunge von selber.

klingt etwas esoterisch. um es richtig zu beschreiben müsste ich mehr wörter verwenden.

grüsse
walta
-----------
zu viele bedenken (der letzte samurai)

[Hunnenbogen]

Danke, Walta. Du sprichst mir aus der Seele. 

[Snake-Jo]

@ Mütze:
stimmt, das ist das schöne beim instinktive Bogenschießen,
nicht denken, machen
den Kopf leeren, vorm Schuß zur Ruhe kommen und dann Spannung und Entspannung, nicht treffen wollen, nichts wollen, nur das Bild , wie der Pfeil im Ziel steckt sehen

@Wilfrid: s. unser Lexikon
INSTINKTIVES SCHIESSEN
müsste eigentlich "intuitives" Schießen heißen, da es nicht um angeborene Instinkte, sondern um die intuitive Art des Bogenschießens geht, bei dem ohne Zieleinrichtungen (Blankbogen) nur durch Anschauen des Zieles geschossen wird. Dabei werden beide Augen offen gehalten.

Instinktives Schiessen schließt den oben genannten Schuss-Aufbau nicht aus. Im Gegenteil: Die meisten Instinkt-Schützen praktizieren das, ich auch. 
Tatsächlich habe ich einige Instinktschützen gesprochen, die mir aufgefallen waren, weil sie Quantensprünge bei der Trefferquote gemacht haben. Sie erklärten dies mit einem guten Schussaufbau. 

@Walta: Ja, klar, kannst du so machen. Nun stell dir aber vor, du mußt in einem Verein der Jugend das Bogenschiessen beibringen, so wie ich. Instinktives Schiessen mit dem Langbogen.
Da hast du dann eine Auswahl von "Sorgengestalten" mit schlechtem Stand, ohne "T", Ellenbogen ist schon lange blau, ein Auge wird dauernd zugekniffen, Schulterspannung gibt es garnicht, Ellbogen zeigt gegen den Himmel und viele schöne Sachen mehr und alles gleichzeitig.
Da bist du schnell bei der Erklärung zu einem korrekten Schussaufbau! Glaub es mir! 

[walta]

keine angst mütze - einen ordentlichen schussablauf brauchte es schon (kindern das schiessen beibringen mach ich auch). ich hab auch geschrieben das ich es eigentlich viel genauer beschreiben müsste um es richtig rüberzubringen.
z.b. atmung: am anfang hab ich mir überlegt wie ich atmen soll (ein aus anhalten?). unlängst hab ich wieder mal drauf geachtet und musste folgendes feststellen: meine atmung ist immer gleich und durch das achten auf die atmung konnte ich nicht mehr schiessen weil mir die luft ausging :-)

wenn ich jemanden das bogenschiessen erklären soll versuche ich immer metaphern zu finden. unlängst hatte ich eine ältere frau bei mir (so an die 70 jahre) die konnte die sehne nicht auslassen. hab ich sie gefragt wie ihr mann heisst und ob sie wirtschaftsgeld bekommen hat - meine methapher daraufhin war: das ist wie am monatsanfang - man streckt die hand aus und sagt "hans, wo ist mein geld! " - der nächste schuss hat getroffen

grüsse
walta
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hoffe das bringt etwas licht in die sachen ;-)

[Snake-Jo]

wenn ich jemanden das bogenschiessen erklären soll versuche ich immer metaphern zu finden. unlängst hatte ich eine ältere frau bei mir (so an die 70 jahre) die konnte die sehne nicht auslassen. hab ich sie gefragt wie ihr mann heisst und ob sie wirtschaftsgeld bekommen hat - meine methapher daraufhin war: das ist wie am monatsanfang - man streckt die hand aus und sagt "hans, wo ist mein geld! " - der nächste schuss hat getroffen

@Walta: Ja, prima. Im Endeffekt muss jeder selbst seinen Stil oder seine Technik finden. Ich habe auch mal aufs Atmen geachtet: Ich mache es automatisch wie beim Gewehrschiessen: Einatmen beim Auszug, Luft anhalten, Pfeil lösen und dabei bewußt und kräftig ausatmen. Die sogenannte "schwebende Atmung" der Kyudoka geht bei mir nicht, da mein Ablauf viel zu schnell ist, insbesondere beim berittenen Bpogenschiessen (ja, auch dort gibt es einen Schuss-Aufbau). 

Metapher: Hab ich auch probiert. Habe mir das beim Schiessen vorgestellt, wie mein nicht angetrauter Widerspruch fragt: "Jo, wo ist das Geld?" Schlagartig hat sich meine ganze Hand um Pfeil und Sehne verkrampft....
Ich mußte mit einer Sehnenzerrung das Schiessen beenden.... Ach ja, die Sehne mußte ich mit ins Bett nehmen am Abend, weil sich die Hand bis heute noch nicht gelöst hat.... 

[Botjer]

… Metapher: … mein nicht angetrauter Widerspruch …

 

[Wilfrid (✝)]

Ich sage den Leuten immer, richtig aufmachen (t-stellung), und wenn die maus des Saumens das Ohrläppchen streichelt, los lassen.
Und Jungs und Männer können nicht zuhören, Mädchen und Frauen nicht loslassen.
Ausserdem, ganz ausziehen, der Bogen ist ganz bezahlt. Und wenn nicht, muß es doch keiner wissen.

[Anuk]

Beim Heben Einatmen, beim Spannen Ausatmen (wenn die Luft knapp wird, evtl. mit einer Zwischenatmung bei der stilspezifischen "Pause" in Augenbrauenhöhe). Während der alles entscheidenden Spannungssteigerung, die (fast) ohne sichtbaren Auszug über ca 4 Sekunden geht, wird weder aus- noch eingeatmet, aber auch nicht die Luft angehalten: Der Atem soll schweben oder "wie der Rauch aus einer Flasche aufsteigt" sehr langsam die Lunge verlassen - und völlig ausgeatmet wird dann erst nach dem Abschuß.

Da es gerade mal wieder ums Atmen geht: Den obigen Teil habe ich nicht wirklich nachvollziehen können. Wenn beim Spannen ausgeatmet wird, dann habe ich doch keine Luft mehr, um noch was schweben zu lassen? Angenommen, da fehlt nur der Schritt des Wieder-Einatmens: Da steht ja "weder aus-noch einatmen", aber der Atem soll dann doch die Lunge verlassen. Das hört sich für mich mal nach ausatmen an. Wie ist denn das  nun? Bezieht sich das Ganze vielleicht doch auf den ersten Teil: "beim Spannen ausatmen"? Wenn ich nach dem Schuss dann auch noch weiter 'richtig' ausatmen soll, hört sich das für mich nach 'ner echt großen Lungenbedürftigkeit an.
Also, wenn von den Kyudo-Leuten noch wer hier ist, erklärt das doch bitte mal. Danke!
A.

[Archive]

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@Mütze: Nee, ne, ich habe dich beobachtet:
Du hast einen festen Stand,
du ziehst deinen Bogen immer mit der gleichen Technik aus
du hast einen Anker
und atmen tust du auch....
Was will ich mehr? 
Bleib so! 

Und andere haben beobachtet, dass ich bei jedem Bogen anders ausziehe und anderswo ankere. Als ich dann versuchte mich zu beobachten um den besten Ablauf (oder auch besten Stil) auf andere Bögen zu übertragen wurde ich nicht nur schlechter an allen Bögen, sondern auch unzufriedener mit dem Bogenschießen an sich.
Der feste Stand? Es ist nicht so, dass ich mir einen festen Stand suchen würde. Ich stehe eben da wo ich eben stehe.


Kra, Selbsterkenntnis kommt bei mir über die Zufriedenheit beim Schießen, nicht durch Gedanken zur Technik des Schießens. Wenn sich die Zufriedenheit nicht nach einigen Schüssen einstellt, dann ist bei mir was nicht in Ordnung, und dass ist nicht die Technik.


Walta, diese Dinge

, theorie über hinaufschüsse und bergabschüsse, vorhalten, t-stand, zughand nach hinten bewegen, einatmen, ausatmen,.......

habe ich zum Glück erst gelesen als ich schon wusste, dass ich sie nicht brauche. Das erleichterte mir einiges, denn ich schieße ja zu meiner Erbauung, nicht zum Gewinnen eines Turniers.

Gruß Mütze

[Anuk]

Mütze, bei allem Respekt, aber dann ist das hier vielleicht gar nicht der richtige Thread für dich?