Yumibau leicht gemacht für jedermann...

[benzi]

@Yabusame gute Antwort!

es ist wie einen Berg über die Nordwand besteigen, obwohl auf der anderen Seite eine Seilbahn hochführt....... 

lG benzi

[Yabusame]

Die Frage nach dem Yumi find ich schon sehr interessant, ich sehe bei dem Konzept als Kriegsbogen irgendwie mehr Nachteile als Vorteile.- aber dumm sind sie ja nicht, ergo haben sie ein bestimmtes Ziel damit verfolgt.
Nur welches?

So, dann versuchen wir uns mal an die Antwort heran zu schießen – der finale Schuss muss sitzen, eine Angelegenheit auf Leben und Tod (kein Spaß, das ist so).

Das was die Samurai aus Überlebenspragmatismus mit Hilfe ihrer Techniken (nicht nur im Bogenschießen angestrebt hatten - den angstfreien Bewusstseinszustand im Moment der Feindberührung auf Leben und Tod - war und ist ein Bewusstseinszustand, der nicht mehr persönlich ist.

Diesen Zustand zu beschreiben ist unmöglich, ebenso ein Verstehen über das Verstandesdenken, es gibt aber verschiedene Wege ihn zu erreichen und manchmal wird man auch erreicht.

Fast Jedermann hat diesen Zustand schon mal unbeabsichtigt erlebt, i.d.R. ohne ihn einordnen zu können.

Ein selbsterlebtes Beispiel: Ich war im Terminstress mit ca. 180 und Gedanken an die gleich auf mich zukommenden geschäftlichen Schwierigkeiten auf der Autobahn - beim Überholen eines LKW`s fliegt mir ein Stein in die Windschutzscheibe. Den Stein hatte ich nicht gesehen, nur den plötzlichen Knall vernommen, die Scheibe hat gehalten, mir ist nichts passiert.
Ich war aber urplötzlich hellwach geworden, der Kopf war absolut klar und das sonderbare, ich war absolut ruhig. Es war ein rabiater Wechsel von einem sorgenden persönlichen Stresszustand in einen Zustand absoluter Ruhe, obwohl das buchstäblich ins Auge hätte gehen können.

Egal auf welchen der Wege und Begebenheiten man in dieses nichtpersönliche Bewusstsein kommt, wenn man sich darauf einlässt, nimmt man in etwa den Zustand eines Beobachters ein, man ist nicht mehr im normalen Verhaltensprogramm seiner Persönlichkeit.
Dieser Zustand, den man bestenfalls umschreiben kann, ist wie eine Neugeburt, man ist nicht mehr der, der man vorher war.
Der Zustand hat aber Merkmale an denen man ihn erkennen kann. Die von den Samurai angestrebte Angstfreiheit habe ich schon erwähnt, es gibt in diesem Zustand aber auch keine Fragen mehr, selbst die tiefsinnige Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sich nicht.
Der vorherige persönliche Bewusstseinszustand erscheint unwirklich, man wundert sich ihn gehabt zu haben.
Goethe wird plötzlich verständlich wenn er sagt, dass das höchste, was der Mensch zu erreichen vermag das ERSTAUNEN ist – nicht nur Staunen, ERSTAUNEN.

In Beantwortung der Ausgangsfrage und in Bezug auf Goethe kann man den Sinn von „Kyudo nach den alten Regeln“ als einen der Wege sehen, auf denen dieser  Zustand verwirklicht werden kann – wenn es denn der eigene Weg ist.

Kyudo gehört zu den Wegen, die unter Einbeziehung der gesamten Person (Körper, Psyche, Verstand) gegangen werden müssen.
Die zu bewältigende Aufgabe liegt in der Umsetzung der Technik, die sowohl einen pragmatischer Sinn hat (durchschlagend treffen), Spiegel ist (man sieht wo der Schütze steht bzw. der Schütze kann es selbst erkennen), vor allem aber Kampf bedeutet (die Persönliche Begrenzung überschreiten).
Insbesondere die Bereitschaft zu kämpfen ist bei den nach Graduierung, Erfolg und Kimono schielenden Schützen (die gab es schon immer, sie sind bereits von den alten Meistern belustigt in den alten Schriften erwähnt worden) nicht zu erkennen.

Vielleicht wird daran auch verständlich, dass eine Vereinfachung der Technik keinen Sinn hat und in die Irre führt.


Grüße
Yabusame

[benzi]

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[Rackhir]

Die Frage nach dem Yumi find ich schon sehr interessant, ich sehe bei dem Konzept als Kriegsbogen irgendwie mehr Nachteile als Vorteile.- aber dumm sind sie ja nicht, ergo haben sie ein bestimmtes Ziel damit verfolgt.
Nur welches?
( rein entwicklungstechnisch gesehen, dies ist kein abendländischer Angriff auf Yumis liebe Kyudoka)
Gruß acker

Die Japaner haben ja nicht nur den Daikyu (Langbogen) ode Yumi gehabt sondern auch den Hankyu (Halbbogen)
der deutlich kürzer war und im Wald und Gebäuden eingesetzt wurde.

Auf dem Schlachtfeld wurde der Yumi grundsätzlich im knien geschossen siehe hier:

http://www.youtube.com/watch?v=bSxuQ5ahRJ4

Hat natürlich den Vorteil ein kleineres Ziel zu bieten.
Außerdem war bei den "Kriegyumis" oft am Urahazu( obere Bogenspitze) eine Klinge befestigt, so daß
der Schütze nach verschießen der Pfeile den Bogen als Lanze benutzen konnte.
Sieht man beim Video ab  ca. 5,05 Min.

Gruß

Uwe

[Bogenede]

>>>>>>>>>>>Außerdem war bei den "Kriegyumis" oft am Urahazu( obere Bogenspitze) eine Klinge befestigt, so daß der Schütze nach verschießen der Pfeile den Bogen als Lanze benutzen konnte.<<<<<<<<<<<

Aus dem gleichen Grund hatten die Engländer Hornspitzen !!!

Wenn das Yumischiessen eine so vollkommene Methode zum Treffen ist,  wundere ich mich nur, dass nicht alle Fitaschützen, die um Ehren und Medaillen schiessen, mit dem Yumi gelernt haben.

Oder verstehe ich da immer noch etwas falsch ?

[skerm]

Ja, genau, mit den Hornnocken konnte man auf fast 2 Meter Entfernung einen französischen Ritter durch das Visier in die Augen stechen. Deshalb waren die Bögen ja auch so lang gebaut.

[the_Toaster (✝)]

Namd...

@Spinewert:

Irgendwo hat Kyujin hier ein Bild von einem Japaner reingestellt, der an seinem Yumi ein Visier angebaut hat. Als nach dem zweiten Weltkrieg die ersten Olympischen Spiele wieder statt fanden, haben die Japaner demnach mit ihren Yumis daran teilgenommen. Allerdings haben sie schnell erkannt, das sie damit keine Schnitte haben.

[Bogenede]

Und was sagt uns das ?

Die Methode ist doch nicht sooo toll. Ich glaube so schiessen die gleichen Leute, die in den 70ern nur mit "Björn Borg" Tennisschlägern spielen konnten oder nur in Gucchi Schuhen tanzen gehen können.

Das ist nicht ganz ernst zu nehmen " g "

[benzi]

Ich halte den Knick für einen Herstellungsfehler.
Wärs ein Haltungsfehler würde sich das über die gesamte Wurfarmlänge auswirken. So viel Druck kann man mit der Hand gar nicht aufbauen, um den Knick raus zu kriegen.

Du hast recht!

Mit einer besseren Haltung würde er vielleicht etwas länger halten 

lG benzi

[Yabusame]

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Die Frage, die gelöscht wurde, war die Frage, warum ich etwas beschrieben habe, was nicht beschrieben werden kann (die Frage war durchaus berechtigt)

Folgende Frage nach dem Ziel ist direkt gestellt worden und geistert ja  auch in anderen indirekteren Fragestellungen zu dem Thema im Hintergrund.

Die Frage nach dem Yumi find ich schon sehr interessant, ich sehe bei dem Konzept als Kriegsbogen irgendwie mehr Nachteile als Vorteile.- aber dumm sind sie ja nicht, ergo haben sie ein bestimmtes Ziel damit verfolgt.
Nur welches?
( rein entwicklungstechnisch gesehen, dies ist kein abendländischer Angriff auf Yumis liebe Kyudoka)

Mein Beantwortungsversuch war eine Umschreibung, keine Beschreibung.

Die Gründe meines Umschreibungsversuches sind:
1. Die Beantwortung der gestellten Frage
2. Einen numinosen Aspekt des Kyudo greifbar(er) zu machen
3. Zu vermitteln, dass Kyudo ein Weg ist, der zwar einen ethnischen Ursprung hat, der aber ethnisch entkleidet für Europäer allg. verständlich werden kann, ohne vom Weg abzukommen – auch wenn man im T-Shirt schießt.
4. Kyudo–Philister-Mentalitäten zu ärgern

Zu Pkt. 3 kann man sicher heiße Debatten führen, wenn ich aber sehe, dass bestimmte Kreise den perfekten Kyudoka als jemanden ansehen der die Technik der Heki-Schule realisiert + die Verhaltensformen des zelebrierenden Schießens (Ogasawara)  verwirklicht hat, so erscheinen mir diese Leute doch gewaltig in die Ego-Falle getappt zu sein. Zumal gerade aus diesen Kreisen eine Vereinfachung der Technik initiiert wird (aus Bequemlichkeit, weil sie es selbst nicht schaffen).

Und wenn jemand meint, da spiel ich doch lieber Fußball, da bin ich vor solchem Schmarrn sicher:
Im WM-Endspiel 1958 hatte ein 17jähriger Brasilianer namens Pelee einen unvergesslichen Auftritt. Sehr viel später, als er schon Legende war, wurde er noch mal danach gefragt, wie er als so junger Spieler so ein Spiel bestimmen konnte.
Seine Antwort: Ich war nicht normal anwesend, ich konnte das gesamte Spiel  überschauen, mir war bewusst was meine Mitspieler vorhatten als auch meine Gegenspieler,  ich wusste was vor mir und hinter mir ablief.
Der Reporter hat das natürlich als eine Grille angesehen und Pelee hat die (verrückte) Aussage nicht geschadet, er war bereits unantastbar.

Grüße
Yabusame

[watzmann]

Kriegsbogen: soll einen eher schweren Pfeil mit möglichst viel Energie möglichst weit werfen. Genauigkeit ist in den meisten Fällen zweitrangig. Auch in Japan gab es die Gepflogenheit, Gruppen von Pfeilen zu verschiessen.

Yumi: ist trotz der Länge leicht, wirft also relativ zu seiner Länge schnell. Dazu kommt, dass er sehr weit ausgezogen wird und aufgrund der Länge einen sehr kleinen Sehnenwinkel aufweist. Zusammen ergibt das eine lange Beschleunigungsphase mit guter Umsetzung der aufgewendeten Kraft in kinetische Energie, sofern der Pfeil nicht zu leicht ist.

Um die Länge schiessbar zu machen, ist das unsymmetrische Design sinnvoll, wenn vielleicht auch etwas auf die Spitze getrieben.

Mechanisch-physikalisch gesehen ist der Yumi somit ein sehr effektives Kriegsgerät. Mit dem Yumi genau zu schiessen ist bei der Länge und langen Beschleunigungsphase wahrscheinlich eher schwierig. Aber das ist hoffentlich mit viel Konzentration und Training zu meistern 

Watzmann

P.S.: die Eigenschaften von Bambus haben den Yumi sicher auch ein klein wenig geprägt...

[benzi]

....Mit dem Yumi genau zu schiessen ist bei der Länge und langen Beschleunigungsphase wahrscheinlich eher schwierig. Aber das ist hoffentlich mit viel Konzentration und Training zu meistern 

Du sagst es, was sind schon 12 Jahre tägliches training........ ein klacks 

lG benzi in seiner 4. Trainingswoche......... nur noch 11 Jahre und 11 Monate 

[the_Toaster (✝)]

Hi Watzmann.

Ich habe mich hier: http://www.fletchers-corner.de/http://w ... 21#p219821 und in folgenden Posts bereits recht ausführlich über den physikalischen Ablauf im Bogen ausgelassen.
Der Witz ist, dass der Bogen an sich zwar leicht ist, die Tips aber schwer. Und das müssen sie auch sein, denn sie sorgen im Verbund mit der Drehung für ein kontinuierliches und lang anhaltendes Beschleunigen des Pfeiles.
Kriegsyumis konnten übrigens durchaus um einiges höhere Zugkräfte haben als sie heute noch üblich sind. Ich denke, das da die Verhältnisse ähnlich denen heutiger Sportschützen zu hiesigen mittelalterlichen Kriegsbögen sein werden.
Ferner waren Kriegsyumis bei weitem nicht so ausgefeilt aufgebaut wie die heutigen Yumis, die im Dojo verwendet werden. Die werden eher in die Richtung meines Haselyumis gegangen sein.
http://www.fletchers-corner.de/index.php?topic=11872.0

[Lord Bane]

Hi!
Em ... der hetige Yumi hat eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich und stellte anfangs sogar die Hauptwaffe der Samurai dar, wichtiger noch als der Yari oder das Tachi (die beiden anderen "Hauptwaffen" des Samurai, wobei die Schwerter sich später änderten und das Daisho beispielsweise Einzug erhielt). Der Yumi mit seiner Größe stellte natürlich ein Phallussymbol dar, genauso wie (ich nenne das "Schlange") der runde, dicke Gürtel, der um die Rüstung angelegt wurde. Die Schießtechnik und der weite Auszug sind Praxisbedingt ... versucht mal, bei den riesigen Helmzierden auf den Kabuto samt Gesichtsmaske einen Bogen auf europäische Art und Weise zu schießen ... wenn die Sehen nicht an der Rüstung hängen bleibt (man vergesse den Schulter-Oberarm-Schutz nicht), dann mit Sicherheit am Helm. Ergo muss sich die Sehne irgendwo weg drehen vom Körper. Und zu Kriegszeiten schossen Samurai durchaus auch vom Pferd.
Ein Yumi ist sehr wohl treffsicher, wenn man sich gut beherrscht. So gibt es einige japanische Legenden, wie entscheidende Momente durch einen gezielten Schuss entschieden worden sind. Die Takeda Ryu beispielsweise zeigt, wie man auch treffsicher aus dem Galopp schießen kann (die haben auch bei mehreren Kurusawa Filmen mit gearbeitet).
Im Buch "Reflexbogen" ist sehr schön dargestellt, wie sich der Yumi vom einfachen, zum Teil aus einem kiefernartigen Nadelholzbogen über einfache Bambusbackings hin zu dem heutigen Sandwich-Yumi mit verschiedenen Mittelteilen entwickelte. Es gab auch vor 1200 Vollholz-Yumi mit Längen über 2m, aber auch chinesische Kompositbögen waren bekannt ... naja, die Japaner scheienn schon immer alles in ihre eigene Kultur eingebaut zu haben.
Auch wurde dort erwähnt, dass die Asymmetrie unter anderem bewirkt (im Idealfall), dass der Griff in einem Knotenpunkt liegt, was die Schwingungen im Bogen (=Handschock) betrifft und damit der spürbare Handschock gleich 0 ist (im Idealfall). Die heutigen Materialien bei einem Yumi sind ja nicht darauf ausgelegt, in gerüsteten Kriegen verwendet zu werden, sondern auf extrem lange Ankerungen, die sind aber nur mit relativ schwachen Bogen möglich. Daher sollte man mit Rückschlüssen auf alte Kriegs-Yumi aufgrund von heutigen beim Kyodo benutzten eher vorsichtig sein.

[RoLi]

Ich denke, man wird nie ergründen weshalb die Japaner auf diese Form des Bogens gekommen sind. Irgendwelche Komplexe haben sicher keine Rolle gespielt. Ihnen waren auch die Reflexbögen vom Festland her bekannt. Aber sie wären nicht in der Lage gewesen, selbst wenn sie gewollt hätten, diese Bogenform zu übernehmen. Ihnen fehlten nämlich ganz einfach die wesentlichen Bestandteile dieser Bögen. Sehnen und Horn. Aufgrund des geologischen Aufbaus der japanischen Inseln ist die Haltung von "Rindviechern" in dem Umfang gar nicht möglich wie es erforderlich wäre, die Mengen von Horn und Sehnen zu erzeugen, um abertausende von Bögen zu bauen.
Beim Schießen mit der Rüstung wird eine ganz andere Technik angewandt, als beim heutigen Schießen. Beim Heben des Bogens befindet sich der Pfeil etwa auf Kinnhöhe. Mit der rechten Hand wird bis etwa auf Höhe der Wange ausgezogen. Weiter wäre wegen des Helmes gar nicht möglich. Hier kommt es dann auf eine kräftige linke Hand an.
Nicht nur im Idealfall liegt der Griff im Bereich eines Knotenpunktes. Die Oberkante des Griffes liegt immer am dritten Knoten des Bogenbauchs, von unten gesehen.
Die heutigen Bögen sind auch nicht auf ein langes Ankern ausgelegt. Ich weiß nicht, was im westlichen Bogenschießen beim "Ankern" passiert. Ankern hat für mich mit festmachen, mit Statik zu tun. Beim Kyudo jedenfalls ist das kein Ankern, keine statische Position (wenn es richtig ausgeführt wird).