Streuung einer historischen Armbrust oder "Tells Apfelschuss"

[Heidjer]

Okay, da habe ich die Armbrust noch schneller angenommen, aber 65 m/s sind ja wirklich nicht die Welt. Ein brauchbarer Langbogen kommt ja auch auf 55 m/s ich dachte das die Armbrüste schneller sind.
Wie auch immer, nur das 200 m/s viel zu schnell war ist mir Aufgefallen und das ein Jagdbolzen schwerer als 25 g ist, denke ich auch, aber echte Zahlen fehlen mir. Ich bin Bogenschütze und Bogenbauer, damit kenne ich mich recht gut aus.
Ich habe auch schon Schußversuche mit meinen Bögen und verschiedenen Pfeilen auf Reh und Wildschwein gemacht, ein befreundeter Jäger meldet sich bei mir wenn er Roadkills bekommt die nicht mehr Verwendbar sind. Dabei habe ich mit einen Selfbogen von 50# und einen Pfeil mit scharfer Jagdklinge mehrmals das Reh komplett durchschossen, beim Schwein kam ich immer mindestens bis zum gegenüberliegenden Blatt, das bedeutet das 50 Joul bei einen Treffer im Herz/Lunge Bereich vollkommen reichen.
Bei der Wundballistik mußt man Berücksichtigen das der größte Teil der Energie bei Pfeilen (und Bolzen) aus der Masse kommt und nicht aus der Geschwindigkeit, wie bei einer Kugel, Geschwindigkeit kann man bremsen, Masse bleibt. Auch braucht eine scharfe Klinge/Spitze kaum Energie um durch Haut/Fell zu dringen, ich gebe Dir gerne eine scharfe Jagdklinge und glaube mir wenn Du sie Dir auf den Arm stellst willst Du da kein 2 kg Gewicht mehr drauf stellen, die verschwindet dabei sofort bis zum Anschlag.


Gruß Dirk

[Galighenna]

Auch braucht eine scharfe Klinge/Spitze kaum Energie um durch Haut/Fell zu dringen, ich gebe Dir gerne eine scharfe Jagdklinge und glaube mir wenn Du sie Dir auf den Arm stellst willst Du da kein 2 kg Gewicht mehr drauf stellen, die verschwindet dabei sofort bis zum Anschlag.


Gruß Dirk

Genau das denke ich auch
50Joule ist ja auch schon nahe am unteren Ende des Energiespektrums bei Bögen. Bei Armbrusten ist das sich nicht komplet anders.
Füttere doch bitte dein Ballistikprogramm mal mit den "neuen" besser geschätzten Daten. Ich möchte mal wissen, was es dazu sagt.
Aber ich glaube, das haut deshalb nicht hin, weil das Programm nicht damit umgehen kann, dass die Jagdspitzen eben Spitz und scharf sind, und nicht rund und stumpf wie eine "Kugel" oder andere Munition... (im Gegensatz zu einer Jagdspitze ist so eine Patrone ja nun wirklich stumpf) *gg*

[Firestormmd]

Jetzt wird es aber langsam eklig!

Ich denke der Kaiser hat eine Gams geschossen, die dann bei 160m umgefallen ist. So wird es wohl gewesen sein. Oder die Gams war in 160m Entfernung zum Beobachter. Der Kaiser war aber näher dran. Die Nachricht wäre dann ja nicht ganz falsch, sondern nur etwas verkürzt wiedergegeben.

Grüße, Marc

[Theudebald2]

würde hier gerne mitdiskutieren aber mein PC streikt !

Gruß Theudebald

[Markus]

Hätte, wenn und aber - bitte denkt daran, dass das Jagdthema hier nix zu suchen hat.
Die Diskussion um Energie, Geschosse etc. kann dagegen gerne geführt werden. Aber irgendwelche Vermutungen, welcher Kaiser annodunnemals eine Gams geschossen haben könnte, haben wenig Wert in einer Diskussion.

Bitte beschränkt Euch auf das Wesentliche. Danke.

Markus

[Theudebald2]

@markus

Hier nochmal der Ausgangspunkt dieser Diskussion:
da geht es um die Streuung einer historischen Armbrust.
Daß es da zu Vergleichen mit eigenen Erlebnissen und Erfahrungen (auch jagdlich)kommt ist doch klar !

Nachdem ich jetzt den Harmuth fast durchhabe,sehe ich zum erstenmal
eine vernünftige Angabe zur Schußgenauigkeit (Streuung),dort steht:
daß mit der belgischen Scheibenarmbrust (Klauenschloß)auf
55 m acht von zehn Bolzen im Kreis von 155 mm liegen.

Das ist durchaus glaubwürdig und es ist eine gute Leistung für eine Armbrust.

dort steht an anderer Stelle aber auch ,daß Kaiser Maximilian auf 170 m eine Gams
erlegen konnte. usw......

Mit diesem ständigen Abblocken von themenrelevanten Aussagen aus dem Jagdbereich wurde hier im Forum
schon manches kompetende Mitglied auf Dauer verprellt.
Von wem stammt denn diese ansteckende Allergie und was ist die Begründung?

Gruß Theudebald

[Markus]

Hallo Werner,

der Bogen gehört geschichtlich zur Jagd wie die Tomate zum Tomatensalat. Keine Frage. Dennoch kann es sein, dass ich keine Tomaten mag.
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass gerade das Thema Jagd sehr oft zu sehr unschönem Streit hier in FC geführt hat, weil sich Leute in der angeblichen Anonymität des Internets überhaupt nicht benehmen konnten und aggressiv, abfällig und abwertend anderen Usern gegenüber traten. Daher hat Marty als Chef entschieden, dass das Thema Jagd hier in FC nicht diskutiert werden soll.
Das beschneidet etwas die Themenvielfalt, hat aber die letzten Jahre doch sehr gut funktioniert.
Wenn sich deswegen ein User vergraulen lässt, nur weil er über ein einzigesThema nicht diskutieren darf, dann tut es mir leid (oder auch nicht).

Die letzten Beiträge vor meinem ersten Beitrag hier waren nur gespickt mit sehr wagen Vermutungen über die Schießkünste eines Kaisers anno dazumal und überhaupt nicht themenrelevant.
Ich finde das Ursprungsthema sehr interessant und hoffe, dass es auch weiter diskutiert wird. Aber eben in Bezug auf den Streukreis etc. einer Armbrust und nicht bezüglich den Jagdkünsten eines Kaisers.

Konnte ich mich verständlich machen? Ich hoffe es.
Gruß,
Markus

[Theudebald2]

@Markus

Dennoch kann es sein, dass ich keine Tomaten mag.

Dann schmeckt Dir bestimmt auch kein Rehbraten ?

Ich gebe zu -auch ich gehöre seit 40 Jahren zu dem Haufen-und nach so langer Zeit
kann ich mir ein Urteil erlauben -Jäger sind etwas schwierige Mitmenschen.

Aber wie sagte schon Otto (nicht Otto der Große):

Wir begegnen nicht nur schwierigen Menschen-oft sind wir auch selbst schwierig !

Aber das gehört nun wirklich nicht zum Thema!

Gruß Werner

[Markus]

@ Theudebald - doch, ich mag Rehbraten

@ hunter - hast Du Dein Programm mal mit den Daten von DirkM gefüttert? Was kam dabei raus?

Hat jemand hier mal auf 170 m mit seiner Armbrust geschossen und den Streukreis gemessen?

[hunter]

Nach der Ermahnung von Markus habe ich mich auf die Ballistik beschränkt und jagdliche Aspekte aussen vorgelassen.
Nun zu den Fakten

habe gemessene Pfeilgeschindigkeiten eines Yamaha Bogens ( Modell weiss ich nicht ) gefunden...geschossen mit einem
20 gramm schweren Behmannpfeil.......mittlere Geschwindigkeit aus 10 Messungen war ...67m/sec

Für den ballistischen Koeffizienten habe ich den Wert eines sehr spitzen und glatten Jagdgeschosses von 8 mm Durchmesser
angesetz und die Sache mal durchgerechnet

Eingabe: V0 = 67m/sec
Gewicht Pfeil = 20 gramm
Durchmesser Pfeil 5/16 Zoll
ballistischer koeffizent = 0,70....in weiterem Rechengang einen schlechten Wert von 0,15

Das Ergebniss ist recht interessant....zeigt es doch das bei der geringen Geschwindigkeit verbunden mit
der dafür grossen Masse ( Pfeilgewicht ) der ballistische Koeffizient keine so grosse Rolle spielt

Ergebniss : V0 67 m/sec...V50 = 66m/sec...V100 = 65m /sec
E0 45 Joul...E50 = 44 Joul...E100 = 42 Joul

Bei dem Verhältnis Geschwindigkeit zur Masse verliert der Pfeil bis 100 m kaum an Leistung , setzt man eine unrealistisch
hohe Geschwindigkeit an...wird der Geschwindigkeitsabfall und damit der Leistungsabfall grösser.

Mit dem ballistischen Koeffizienten von 0,15 verliert der Pfeil auf 100 m eine Geschwindigkeit von 10 m/sec
also nur etwa 8m/sec mehr als mit dem sehr guten Koeffizienten.

Was die Bestimmung der Flugbahn angeht...so müsste rein rechnerisch der Pfeil auf 50 Meter eine Steigung von
rund 2 Metern haben um bei 100 m Fleck zu treffen,danach fäält er allerdings sehr stark ab...Abgangswinkel etwa 10 grad.
Da würde mich mal die praktische Erfahrung der Bogenschützen interresieren ob dieser Wert in etwa Stimmen kann.

Gruss... hunter

[baschdler]

Dieser ballistische Koeffizient ist ja warscheinlich fast gleichzusetzen mit dem Luftwiderstand. Ich denke zwischen Pfeilen und üblichen Geschossen gibt es da doch erhebliche Unterschiede. Ich denke das die Länge und die Befiederung den Luftwiderstand, im Vergleich zu aerodynamisch meist sehr ideal geformten Geschossen, deutlich in die Höhe treiben. Andererseits fällt der Luftwiederstand, bei den deutlich geringeren Geschwindigkeiten von Pfeilen, auch viel weniger ins Gewicht. Aber das wird bei der Berechnung in dem Ballistik Programm ja berücksichtigt.

Um den Luftwiderstandswert von Pfeilen zu ermitteln könnte man mal einen Versuch machen, indem man durch 2 hintereinander angeordnete Cronimeter schiesst und z.B. v0m und v10m ermittelt. Daraus müsste sich der genaue Koeffizient dann eigentlich ableiten lassen. Wie man das genau rechnen müsste weiss ich leider auch nicht.

Angaben dazu müssten sich aber bestimmt auch irgenwo im Netz finden lassen, also sowohl für die Berechnung, als auch zu üblichen Luftwiderstands-Werten von Pfeilen.

Gruß Martin

[hunter]

@ baschdler

Andererseits fällt der Luftwiederstand, bei den deutlich geringeren Geschwindigkeiten von Pfeilen, auch viel weniger ins Gewicht.

Genau..das ist ja das was meine Berechnungen auch gezeigt haben durch den Ansatz verschiederner ballistischer Koeffizienten.
Die Unterschiede sind sehr gering. Sie werden durch die Kombination Geschwindigkeit / Masse nahezu neutralisiert...zumindest
auf eine Distanz von 100 m.
Der Nachweis des genauen Koeffizienten ist eine anspruchsvolle Integralrechnung und lohnt den Aufwand kaum.
Hingegen ist der Nachweis der Auftreffenergie bei bekannter Geschwindigkeit mit der Formel E = V²*g /2 sehr schnell
zu ermitteln..
Richtig interessant ist das aber vor allem für Bogenschützten die mit dem Bogen zu Jagd gehen...Ist in Deutschland ZUM GLÜCK..verboten....in verschiedene osteuropäischen Ländern allerdings erlaubt..und wird dort auch betrieben.
Damit will ich keine Diskussion über die Bogenjagd lostreten ( sorry Markus )..war nur ein Hinweis zur Relevanz der
ermitteleten Energiewerte,die ja beim Schuss auf die Scheibe nicht so wichtig sind.
Gruss ...hunter

[Theudebald2]

@hunter

Was die Bestimmung der Flugbahn angeht...so müsste rein rechnerisch der Pfeil auf 50 Meter eine Steigung von
rund 2 Metern haben um bei 100 m Fleck zu treffen,danach fäält er allerdings sehr stark ab...Abgangswinkel etwa 10 grad.
Da würde mich mal die praktische Erfahrung der Bogenschützen interresieren ob dieser Wert in etwa Stimmen kann.

Für meine 100kp-Armbrust wurde vor Jahren die E-Null mittels Schuss auf ein Pendel mit 45 Joule ermittelt.
Nach Harmuth entspricht das auch dem 1,25 Kg leichten Bogen.(Wirkungsgrad 42,5 %)
Der Bolzen hatte 40 gramm

In Deinem Beispiel hast Du auch die 45 Joule als E-Null.

Ich bin aus dem Gefühl heraus der Meinung das ich auf 100 Meter Fleck eine Flugbahnüberhöhung von um die 10 Metern
brauche um bei 100m ins Ziel zu kommen .Nun ist der Bolzen doppelt so schwer wie der in Deinem Beispiel .
Trotzdem meine ich die 2 Meter Überhöhung reichen auch beim 20 gramm Bolzen nicht aus.
Ist Dein Programm per Email und so Du willst versendbar ?

Gruß Theudebald

[Lexmi]

Na ja, wenn Bogenschützen OHNE Visierung auf diese Distanz einen Bierdeckel getroffen hätten, kann ein gewiefter Armbrustschütze sowas auch. Denn der Ruf von Tell war ja nicht der eines Versagers, sondern eines Präzisionsschützen.
Er hat seine Bolzen bestimmt nicht bei McGeiz gekauft ;-)