Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[Janitschar]

seit Jahren diese Kipp-Drehbewegung mein bervorzugter Stil

Das wäre mir absolut neu und ich hab dir die letzten Jahre ordentlich auf die Finger geschaut.
Außer du meinst dein Kippen und Drehen nachdem der Pfeil das Ziel - oder auch nicht - getroffen hat.

Ansonsten ist aktiv eben aktiv. Aber gut das du DEIN aktiv erklärt hast.
Warum schreibst du eigentlich so oft in Großbuchstaben?

Eine aktive Drehung macht erst im Anker Sinn, nachdem der Bogen regulär ausgezogen wurde.
Ob was anderes den Bogen schädigt ist eine reine Vermutung von dir, die ich so nirgends bestätigt sehe.

Ansonsten schau dir doch mal dein Video mit Kinovea an und stell doch mal dein Video per SlowMo ein.
Es gibt einen Unterschied zwischen Kipp-Dreh und Dreh-Kipp

Gruß
Stephan

[Eberesche]

Die "Vorspannung beim Greifen des Griffs" hat keinen meiner Bögen oder derer, denen ich diese Technik beigebracht habe, bisher beschädigt. Wäre auch komisch, denn die habe ich 1:1 von den Koreanern kopiert, die das schon länger und mit einer größeren Stichprobe für uns testen. Der aktive Druck aus dem linken Handgelenk kommt kurz vor dem Lösen dazu, das ist das was du vermutlich meinst und ich sehr wohl mache. Und ich habe bis 50m eine seitliche Streuung im Bereich von wenigen Zentimetern.

Gruss
Anna

[grumpf]

@anna - Danke für den Hinweis mit dem aktiven Druck im Handgelenk, damit fügt sich mir wieder ein kleines Puzzelteilchen ins Gesamtbild ein. Ich habe eher versucht das aktive Lösen durch Zug der Finger zu inititieren und nicht durch Druck des Handgelenkes.

@benzi - Spannung halten/aufbauen ist scheinbar das A&O bei der ganzen Sache. Wenn ich während des Schussvorganges irgendwo vor dem Lösen abschlaffe (Rücken, Bogenhand, etc) resultiert das bei mir in einem Klack beim Abschuß (Anschlagen des Pfeils am Bogen) und unsauberen Pfeilflug.

@all - Ich denke ich habe das ganze mittlerweile vestanden, muss es aber nur noch konsequent umsetzen. Das klappt aber leider momentan nicht immer, da ich zwischen durch (aus Faulheit? Unaufmerksamkeit?) beim Schussablauf die Spannung bzw. Vorspannung verliere. Gefühlt ist momentan einer von 10 Schüssen o.k., also muss ich üben, üben, üben.

Viele Grüße

Jens

[benzi]

Stephan, danke für den Kinovea Tip!

Habs gemacht und zu meiner eigenen Überraschung ist bei Position 4:96 klar zu erkennen, das der Bogen im Moment in dem der Pfeil den Griff passiert, bereits zur Seite gedreht ist.

Klar, Du hast mich im Turnier beobachten (btw ich Dich auch ) und dort kommt meine Drehung regelmäßig zu spät. Daher bin ich ja gespannt ob Du diesen Stil im Turnier aufrechterhalten kannst, denn ich kann es mit dem Yumi meist nicht.

Der aktive Druck aus dem linken Handgelenk kommt kurz vor dem Lösen dazu, das ist das was du vermutlich meinst und ich sehr wohl mache.
Gruss
Anna

ja das meinte ich!

Grüße benzi

PS wegen Bogenbeschädigung durch zu frühe Drehspannung: vermuten ist eben vermuten, aber Da hilft offenbar auch kein Großschreiben (die Koreaner halten das natürlich aus, die sind dafür gebaut!)

[Janitschar]

Na dann sind wir uns doch alle einig. Super.

1. Die bewusste aktive Drehung des Bogens, erfolgt im Idealfall erst im Anker/Vollauszug
2. Eine Schädigung des Bogens durch eine bewusste aktive Drehung des Bogens, kann vermutet werden.
3. Die folgende Bogenarmbewegung, nach dem Verlassen des Pfeils aus dem Bogen, ist ein Hinweis auf die vorher
bestanden Spannungen und Kräfte im Körper. Es kann also eine Schlußfolgerung erfolgen.
4. Eine gute Reproduzierbarkeit verbunden mit einer Drehung des Bogens ist klar belegt, durch die sehr guten
Turnierergebnisse von Anna.
5. Die achsiale, bewusste und aktive Drehung des Bogens im Vollauszug erfolgt in erster Linie durch Druck des
Handgelenks
6. In beiden Stilen ist ein seitliches bzw ein schräges Ergreifen des Bogens von Vorteil.
7. In wie weit eine Kipp-Dreh-Bewegung oder ein achsiales Drehen des Bogens für den einzelnen Schützen passt, ist
abhängig von der Physiologie des Schützen und vom Bogen selbst, doch im Detail der Griff des Bogens.

Alle einverstanden?

@benzi
Du kannst bei Kinovea das Video auch in SlowMo (3%) speichern. Ebentuell kannst du auch nur die betreffenden Bilder markieren und diese mit 3% Geschwindigkeit speichern. Das daraus resultierende Video würde mich absolut interessieren!
Doch letztendlich wird dir nur ein Video von unten oder direkt von oben Gewissheit verschaffen inkl dem Glück das die Kamera genau den Moment aufnimmt. Ich brauchte dafür zwei Versuche.

Und nochmals die Einladung: Komm nach Camburg wenn du Zeit hast.
Wir sehen uns ja sowieso beim ÖvD. Oder nicht?

Gruß
Stephan

[Fenrisulfir]

Mir gefallen eure Erkenntnisse garnicht!

Ich hab immernoch versucht um die Drehung des Bogens herumzukommen, einfach weil ich eine enorme Fehlerquelle darin sehe, wenn die Drehung nicht immer exkat gleich schnell, zur gleichen Zeit mit der selben Kraft passiert.

Aber irgendwie kommt man einfach nicht drum herum...

[benzi]

doch klar kommt man drumherum! meine Drehung ist seit Jahren im Turnier zu langsam und sie erfolgt erst wenn der Pfeil den Bogen passiert hat und trotzdem schiesse ich damit Spitzenergebnisse!

Grüße benzi

[Eberesche]

Ich habe noch keinen Daumenschützen ohne Bogendrehung mit gutem Pfeilflug (= kein Wedeln) gesehen. Meine Anfänger haben den mit Drehung ab der ersten Trainingsstunde.

@ Fenrisulfir: Habe ich auch gedacht. Und seit dem ersten Test mit Bogendrehung habe ich eine seitliche Streuung die vernachlässigbar ist (+- 1cm auf 18m). Auch mit Pfeilen vom Spine 40-65 bzw. 600-340 durcheinander. Probier es einfach aus.

@ Stephan: Volle Zustimmung.

Anna

[Fenrisulfir]

Ich habe noch keinen Daumenschützen ohne Bogendrehung mit gutem Pfeilflug (= kein Wedeln) gesehen. Meine Anfänger haben den mit Drehung ab der ersten Trainingsstunde.

@ Fenrisulfir: Habe ich auch gedacht. Und seit dem ersten Test mit Bogendrehung habe ich eine seitliche Streuung die vernachlässigbar ist (+- 1cm auf 18m). Auch mit Pfeilen vom Spine 40-65 bzw. 600-340 durcheinander. Probier es einfach aus.

@ Stephan: Volle Zustimmung.

Anna

Ja ich bin mittlerweile auch dazu übergegangen, nachdem meine Versuche das ohne hinzubekommen nichtmehr ganz soviel brachten.
Spineexperimente, Griffexperimente usw...

Mein Ziel ist es dabei die Drehung zu bekommen, diese aber nicht bewusst beim Lösen auszuführen sondern davor.
(Sprich ich lege schon eine Spannung beim Vollauszug in den Bogen, die dann automatisch in eine Drehung gelöst wird beim Ablass)
Der Grund ist einfach, wenn ich die Drehung aktiv mache hab ich eine enorme rects links Streuung, einfach durch die unterschiedliche Drehung und Kraft in dieser.
Ich denke aber das ist einfach eine Übungssache, die mit Gefühl weggeht.

Merke aber, dass der Pfeilflug mit Drehung wesentlich sauberer ist und wenn diese mal gut klappt, die Trefferlage weit besser ist.

Dummerweise hab ich nun aber auch den Brustanker für mich entdeckt Also wieder 2 massive Technikänderungen.

[Eberesche]

Mein Ziel ist es dabei die Drehung zu bekommen, diese aber nicht bewusst beim Lösen auszuführen sondern davor.

Natürlich. Alles Andere erfordert übermenschliche Fähigkeiten. So viel Zeit verbringt der Pfeil nach dem Lösen nicht hinter dem Bogen. Deshalb haben mir lange Zeit gute Recurveschützen auch erzählt, eine Bogendrehung die den Pfeilflug beeinflusst sei unmöglich. Inzwischen überzeugen die Fakten.

Beim koreanischen Bogen ist es recht einfach. In diesem Video wird gezeigt, dass der Druckpunkt etwas links von der Mitte bei ausgestrecktem Bogenarm zu einem Abstand zwischen Unterarm und Sehne führt. Ein Schütze aus Korea hat mir erzählt, eine Faustbreit sei üblich. Wenn man wie im Video gezeigt den Zeigefinger an die linke Bogenkante anlegt findet man die Position einfach wieder. Wenn man so greift und normal auszieht (bei mir Ankerpunkt unter dem Ohr) ist schon Drehspannung im Bogen. Im Vollauszug wird diese durch Druck des linken Handgelenks nach außen verstärkt. Und mit dem Lösen kann der Bogen die Bewegung endlich machen, dreht sich ein Stück und gibt den nötigen Platz für den Pfeil frei. Den Unterschied kann man sehen (im Pfeilflug und Trefferbild) und hören (kein Anschlagen). Anfangs ist es je nach Zuggewicht ziemlich anstrengend, weil diese Muskeln im Unterarm sonst weniger beansprucht werden. Aber bald lässt es sich gleichmäßig dosiert einsetzen. Viel Erfolg beim Probieren.

Anna

[Fenrisulfir]

Das Video kenne ich, ich hab es auch probiert.

Fühlt sich aber nicht gut an.
Funktioniert wohl auch am ehesten mit koreanischen Bögen, die schieße ich aber auch nicht.

Ich probiere es momentan eher so:

Ich halte den Bogen ganz normal sobald ich im Vollauszug bin und in die Rückenspannung wechsel drehe ich das Hangelenk der Bogenhand nach innen, ganz bewusst um so seitlich eine Spannung zu erzeugen, die dadurch zurückgehalten wird, weil ich die Sehne noch gegriffen habe.
Beim Lösen der Sehne wird die Spannung dann abgebaut, was direkt nach dem Ablass passiert.

Habe auch damit experimentiert die seitliche Drehung zusammen mit dem Auszug zu erzeugen, also sprich Sehne ziehen, gleichzeitig das Handgelenk in Richtung Handballen rausdrücken, oder reindrücken, je nachdem wie man das sehen will

Hab aber ein wenig Angst, dass das dem Bogen nicht gefällt, dennwoch fühlt sich dieser simmulatne Ablauf irgendwie flüssiger an als eines nach dem Anderen zu machen.

Im Grund das selbe, was du beschreibst nur ich suche mir dafür nicht extra einen besondern Griff am Bogen, sondern behalte meinen gewohnten Griff bei, das macht mehr Sinn bei mir.

Hab aber noch nicht viel Zeit gefunden das zu intensivieren, da ich nun auch mit dem Brustanker experimentiere (Erstaunlicherweise treffe ich sogar besser als mit nem Anker näher am Auge) und dummerweise gemerkt habe, dass mein Auszug da 3 Zoll länger ist, aber meine Pfeile natürlich viel zu kurz

Generell ist mein Ziel die ganze Technik auf ein Minimum zu reduzieren.
Ich lese echt gespannt mit, wie einige hier ihre Techniken entwickeln und verfeinern und immer etas neues einbauen, finde aber da liegt zuviel Fokus drauf, der Fokus sollte auf dem Ziel liegen und nicht bei der Technik, also will ich die ganzen Schritte, Drehung, Spannung, Auszug usw möglichst zusammenfassen und "passiv" wirken lassen, anstatt aktiv alles abzuhaken vor dem Schuss.

[Janitschar]

Generell ist mein Ziel die ganze Technik auf ein Minimum zu reduzieren.
Ich lese echt gespannt mit, wie einige hier ihre Techniken entwickeln und verfeinern und immer etas neues einbauen, finde aber da liegt zuviel Fokus drauf, der Fokus sollte auf dem Ziel liegen und nicht bei der Technik, also will ich die ganzen Schritte, Drehung, Spannung, Auszug usw möglichst zusammenfassen und "passiv" wirken lassen, anstatt aktiv alles abzuhaken vor dem Schuss.

Es ist aber alles aktiv was du machst. Du spannst aktiv den Bogen und löst aktiv.
Aktiv is sozusagen alles, nur ob es bewusst ausgeführt oder unbewusst ausgeführt wird, ist die Frage.
Zudem kannst du dir sicher sein das dein Bogen ohne dich 100% schon dreimal Weltmeister gewesen wäre
- Was für einen Bogen schießt du überhaupt, bevor wir dir viel Tips geben wie du diesen greifen kannst? -
Sprich die größte Fehlerquelle bist immer du.
Diese Fehlerquelle beommst du aber nur in den Griff wenn du es schaffst reproduzierbar die Maschine Bogen zu bedienen.
Und da wären wir bei der Schießtechnik. Da gibt es keine esoterische Abkürzung.
Der größte Zenmönch wird ohne ausgefeilte Technik beim Kyudo nichts treffen. Wie er damit umgeht, ist wieder ne andere Geschichte, doch treffen wird er nichts.

Ansonsten hab ich mich sieben Jahre (wie lange mache ich das jetzt schon eigentlich?) gegen eine Drehung gestreubt.
Letztendlich hat der Wunsch nach einem sauberen Pfeilflug und der Unabdingbarkeit der Logik überwogen.

Gruß
Stephan

[benzi]

da ich nun auch mit dem Brustanker experimentiere (Erstaunlicherweise treffe ich sogar besser als mit nem Anker näher am Auge) und dummerweise gemerkt habe, dass mein Auszug da 3 Zoll länger ist,

willkommen im exklusiven Club der Langauszieher, freut mich sehr, dass es noch mehr Leute gibt die nicht am Ohrläppchen halt machen

Grüße benzi

[Eberesche]

Generell ist mein Ziel die ganze Technik auf ein Minimum zu reduzieren.

Um Technik kommst du nicht drumrum, wenn du mehr als nur Glückstreffer landen willst. Am Ende haben wir jeder zwei Arme und zwei Beine und egal in welcher Sprache die Spüche auf dem Bogen sind, es gibt physikalische Gesetze und dazu passende vernünftige Strategien, den Pfeil auf reproduzierbare Weise zu beschleunigen. Vernünftig ist beispielsweise, die Auszugslänge konstant zu halten. Wie man das macht, gibt es dann wieder mehrere Möglichkeiten.

Dass du jede Kleinigkeit der Technik bewusst steuerst, verlangt allerdings Keiner. Es ist eher hinderlich. Mit ausreichend Übung gehen immer mehr Details "von selbst", ohne sie extra abzurufen. Und dann, wenn der Großteil automatisch funktioniert, wird es langsam gut. Der Mensch kann unglaublich präzise messen und schnell rechnen. Man muss ihm nur die Chance geben Daten zu sammeln. Und das bedeutet Üben, Üben, Üben.

Gruß
Anna

[benzi]

Ich habe noch keinen Daumenschützen ohne Bogendrehung mit gutem Pfeilflug gesehen

stimmt! aber zu meinem Glück werden die Punkte auf den Turnieren nicht nach dem Pfeilflug vergeben!