Mandschu Technik

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Sjaunja
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Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 14.02.2014, 16:36

Ein schönes Video zur Mandschu Technik gibt's hier zu sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=mdh2InvIfL4

Mvh,
Sjaunja

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sateless » 14.02.2014, 16:57

Ich find das hier ja schöner:
http://www.youtube.com/watch?v=JXLnlRqoiMI
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 14.02.2014, 18:44

@Simon total geiles Video! das kannte ich noch nicht.... der ein oder andere Mongole dreht ja richtig geil den Bogen! hab ich so noch nie gesehen! danke fürs Verlinken!

@Sjaunja der Herr auf dem Video soll ein guter Schwertkämpfer sein.... >:)

Grüße benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 14.02.2014, 18:50

@ Sateless - Das Video mit den Mongolen kenn ich natürlich, wie jeder, der zwischendurch auf Peter Dekkers homepage schaut. Was der Vergleich soll was "schöner" ist - ??? ??? - Äpfel und Durian!?!

@ Benzi - schau Dir doch mal die Kommentare zu "meinem" Video an, da findest Du auch einen Kommentar von Selby. Der gute Scott kann also scheinbar nicht nur mit dem Schwert kämpfen, sondern hat - nach Selbys (unmassgeblicher) Meinung - auch Ahnung vom Bogenschiessen. Zumindest Manschu/Manchu/Mandschu-style ;D ;D ;D

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 14.02.2014, 18:55

@ Benzi - Zitat Selby "The form is excellent. Thanks Scott!" Nach google.translate: "Die Form ist sehr gut. Dank Scott!"

Sateless
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sateless » 14.02.2014, 19:03

Sjaunja hat geschrieben:@ Sateless - Das Video mit den Mongolen kenn ich natürlich, wie jeder, der zwischendurch auf Peter Dekkers homepage schaut. Was der Vergleich soll was "schöner" ist - ??? ??? - Äpfel und Durian!?!


Was die Po-Form angeht: Apfel! :)

Ich finde beide Videos schön. Was mir an dem von mir geposteten gefällt, ist lediglich dass es ein Fenster in die nahe Vergangenheit ist. Beim Scott mag ich, wie bildlich er alles erklärt. Im Gegenzug wird es dadurch halt starr, was aber in der Natur der Sache liegt. Wenn das irgendwie als Wettkampf rüberkam, war das nicht meine Absicht. Ich hab für mich jetzt ein paar Grundzüge gelernt, mit denen mich diese Schritt für Schritt Anleitung unterfordert. C'est tout.
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 14.02.2014, 20:19

Sateless hat geschrieben:Was die Po-Form angeht: Apfel!


D'accord! Nicht nur Form, sondern auch Geruch! :D :D :D

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 14.02.2014, 20:23

@Sjaunja ich schätze Stephen sehr und es war eine große Ehre für mich ihn in China kennenzulernen! Ich erlaube mir trotzdem an dieser Stelle eine abweichende Meinung.

Die Bogenstellung im Zanshin (min 4:02) als Standbild in einem Lehrvideo ist für mich sehr aussagekräftig...

liebe Grüße benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 14.02.2014, 20:37

[
benzi hat geschrieben:@Sjaunja ich schätze Stephen sehr und es war eine große Ehre für mich ihn in China kennenzulernen! Ich erlaube mir trotzdem an dieser Stelle eine abweichende Meinung.

Die Bogenstellung im Zanshin (min 4:02) als Standbild in einem Lehrvideo ist für mich sehr aussagekräftig...

liebe Grüße benzi


Das Video geht doch weiter, das Standbild zeigt den Augenblick des release und betont, dass sich die Bogenhand nicht bewegt. Das ist doch der Knackpunkt bei diesem Bild. (Okay, Anathema für Dich :-[ ) ). Die weitere Bewegung der Zughand wird im Audio ausreichend beschrieben! Also hör'/schau' Dir das doch erst mal an, bevor Du Scott Rodell als "Schwertkämpfer" abqualifizierst!

BTW, einer meiner Kendolehrer hat sich immer äusserst abfällig über Kyudoka geäussert, so im Sinn von Weicheier oder schlimmer >:)

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 14.02.2014, 20:48

ein Bild bei dem das obere Ende des Bogens nach dem Lösen zum Schützen geneigt ist in einem Lehrvideo, zeugt meiner Meinung nach nicht von großem Wissen des Filmemachers.... Scott hat einen wirklichen guten Ruf als Schwertkampflehrer! er sollte, meiner Meinung nach, dabei bleiben.....

lG benzi

PS ich stimme Deinem Kendolehrer zu! ;D
Zuletzt geändert von benzi am 15.02.2014, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 14.02.2014, 22:47

Hanshi Waichuan 韩诗外传
schrieb, wohl in der Qin/Han Zeit, folgendes zum Bogenschiessen...

...Die Technik des Bogenschiessens besteht darin, den Bogen in der linken Hand zu halten als sei er ein Zimmermannswinkel, mit der Rechten als ruhte sie auf einem Zweig, mit der Handfläche als würde sie ein Ei halten und die vier Finger gestreckt wie kurz abgebrochene Stecken.
Wenn die Rechte Hand löst ist dies der Linken nicht bewusst...

Hintergrund dieser Geschichte ist der Fürst Ching, der mit seinem Bogen nicht zurecht kam und den Bogenbauer dafür hinrichten lassen wollte. Die Frau des Bogenbauers unterwiess Ching wie oben von mir eher grob aus dem Englischen übersetzt.
Der Unterweisung folgend durchschoss der Fürst 7 Lagen Rüstung - der Bogenbauer wurde frei gelassen.

Von Drehung steht da nix...

Gruss,
Mark
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 15.02.2014, 10:55

Hallo Mark,

danke fürs Zitat und die Übersetzung und den Hintergrund!

shokunin hat geschrieben:Hanshi Waichuan 韩诗外传
schrieb, wohl in der Qin/Han Zeit, folgendes zum Bogenschiessen...

...Die Technik des Bogenschiessens besteht darin, den Bogen in der linken Hand zu halten als sei er ein Zimmermannswinkel, ....
Gruss Mark


wie hält man einen Zimmermannswinkel...... ?

Grüße benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von Sjaunja » 15.02.2014, 13:19

@ Benzi - Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die von Dir monierte Haltung "geposed" ist, also nicht die Haltung nach einem echten Schuss zeigt. Und dass da halt der Bogen etwas gewandert ist, weil es Scott auf die Demonstration der Körperhaltung angekommen ist und er sich darauf konzentriert hat. So effing what!

Sjaunja hat geschrieben:Scott hat einen wirklichen guten Ruf als Schwertkampflehrer! er sollte, meiner Meinung nach, dabei bleiben.....


Mich würde es aber dann doch mal interessieren, wie Du zu Deiner Einschätzung von Scotts Fähigkeiten beim Bogenschiessen kommst. Kennst Du ihn persönlich, warst in seinem "Dojo" und hast ihn beim Schiessen gesehen? Hat Dir jemand, der wirklich Ahnung vom chinesischen oder noch besser vom Mandschu-Bogenschiessen hat, erzählt, dass Scott ein lausiger Schütze ist und/oder vom Mandschustil keine Ahnung hat? Stephen Selby kann's ja wohl nicht gewesen sein. Oder stammen Deine Weisheiten aus einem der Beiträge von Ralph the Sweetling?

Mvh,
Sjaunja

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Re: Mandschu Technik

Beitrag von benzi » 15.02.2014, 13:38

gerade dann wenn eine Haltung geposed ist, habe ich ja die Möglichkeit sie "richtig" darzustellen......

wenn alles klappt treffe ich Scott im Sommer und mach mir ein eigenes Bild.....

hier ein sehr schönes Bild wie das meiner Meinung nach aussehen sollte
manchzanshint.JPG

Grüße benzi
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Re: Mandschu Technik

Beitrag von shokunin » 15.02.2014, 15:59

Das Charakteristische am Zimmermannswinkel, und das was hier wohl als Bild vermittelt werden soll, ist dass die Schenkel im rechten Winkel zueinander stehen...
Bogen und Arm bilden den "Zimmermannswinkel"... starr und rechtwinklig...

Im Japanischen hat man analog die "Kreuze" - der Japanische Begriff ist 十文字 (Jumonji). Jumonji beschreibt das Bild des Schriftzeichens "Ju" - zehn - 十

Auch die Beschreibung der Bogenhand ist interessant finde ich...

...als wolle man in der Handfläche ein Ei halten... gewölbte Handfläche also...?
und die Finger gestreckt... also nicht den Bogen umgreifend...?

Das Bild ist somit ein Bogenarm der gerade rechtwinklig gegen den Bogen stemmt - ohne Drehung oder Abwärts-Druck...
Handfläche ist gewölbt und Finger gestreckt...
Wölbt man die Handfläche des ausgestreckten Armes als wolle man etwas Rundes darin halten so bringt man den Daumen nach unten - und damit das Daumen-Grundgelenk nach vorne. Da wird dann wohl auch der Druckpunkt sein... ist zumindest aus dem japanischen Bogenschiessen so bekannt.
Wirklich gegrifffen oder gar gezwungen wird der Bogen hier aber wohl eben nicht.
Gelöst wird dann von rechts, ohne dass die Bogenhand davon etwas "bemerkt"... die bewegt sich in sich also auch nicht wie es scheint. Keine "arbeitende" Bogenhand wie im Kyudo also...
Und somit wohl auch keine Rotation nach vorne oder zur Seite...

Ohne Finger-Einsatz ist eine Rotation auch schwer vorstellbar.
Man braucht mindestens einen fixen Angelpunkt neben dem Druckpunkt um dem Schub eine Richtung geben zu können. Im Kyudo fixiert man ja z.B. mit dem kleinen Finger die linke hintere Bogenkante an der "Herzlinie". Dann wirkt ein Schub aus dem Daumen-Grundgelenk oben rechts hinten am Bogen als "drehend"...
Ein Schub gerade und rechtwinklig zum Bogen und nur auf einen Punkt wirkend führt normal nicht zu einem Kippen des Bogens nach vorne.
Je nachdem wie der Bogen in sich arbeitet und ob man wirklich nur gerade nach vorne Druck macht ohne den Bogen nach unten zu zwingen, kann so im "Zanshin" durchaus eine Figur wie sie hier im Clip gezeigt wird entstehen denke ich.

Ich empfinde das dann auch nicht als "falsch".

Schau mal den Clip hier an...
http://www.youtube.com/watch?v=llgO6Z2RhoA
Setz' einmal Deinen Cursor unten ins Bild (eher bei der zweiten Schützin...), so dass er etwa auf Höhe der unteren Bogenspitze ist und etwa eine handbreit vor der Bogenhand...
dann starre auf den Cursor... beim Abschuss siehst Du wie die untere Bogenspitze am Cursor vorbeischnellt, bis weit vor die Bogenhand. Du kannst das mit fast allen der Clips machen.
Der Bogen hier will baubedingt unten nach vorne. Man kann es teilweise unterbinden, ...oder halt "vertuschen" - er schnellt ja immer noch vor, wird aber sofort wieder "gefangen".
Es ist hier aber eher kosmetisch (nachdem der Pfeil weg ist) - und ohne Zug mit den Fingern von unten nicht machbar.

Ich würde was in Shaunja's Clip gezeigt wird nicht als "falsch" bezeichnen. Es ist einfach das Resultat eines Schusses ohne den Bogen mit den Fingern zu sich zu ziehen.

Hast Du eine Quelle die Druck von oben oder das Heranziehen des unteren Wurfarmes als einzig richtige Technik empfiehlt...?
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