Laminat-Bogen: Wenn sich wer auskennt, dann wohl ihr!

[RaphZaff]

Hallo Liebe Leute!

Der Bogenwahn hat mich nun seit geraumer zeit wieder erfasst. Das Thema ging in den letzten Jahren einfach unter,... umziehen, studieren... etc. manch schönes Hobby hat da keinen Platz mehr.
Nun habe ich meinen alten 3teiligen-Recurve wieder ausgepackt, neue Arme drauf (mit 25# kann ich nichts mehr anfangen) und Spass gehabt! Nur leider ist das Ding potthässlich! Und mein ersten Selbstgebauten ELB gibt es leider nur noch in 2 Teilen .
Also habe ich mich entschlossen einen Glaslaminat-Recurve selbst zu bauen. Die Bedingungen sind gut: Tolle Werkstatt in der Uni + einen Werkstattmeister der sich mit Bogenbau auskennen soll, gibt es auch! Nun, bevor ich alles überstürze (so Übermütig bin ich dann doch nicht mehr) habe ich das ganze mal durchgeplant, und würde mir hier gerne eure fachkundige Meinung/Vorschläge anhören. Also, nachdem ich 3 Tage lang alles was das Netzt an Bogenbau Tipps hergibt, durchforstet habe, bin ich auf Folgendes gekommen:

Mit meiner Auszugslänge von 32/33" habe ich den Bogen als 66" lang geplant. Dazu habe ich den (wahrscheinlich wohlbekannten) Grundriss von swissbows proportional Aufgezogen, um die richtige Biegung der Recurves hinzubekommen.
Ich hoffe somit dass das Stacking bei frühestens 34" auftritt. Was glaubt ihr?

Zuggewicht sollte letztendlich bei 40# rauskommen. Vielerlei Anleitungen empfehlen wohl 10# draufzurechnen, runter gehts ja immer.
Also, der Stack für 50# auf 66":
1x 1,4mm Glas
1x 1mm Glas
2x o,5mm Ebenholzfunier
2x 3,3mm Ahorn Holzkern (0.002 taper) - hier noch die Frage: Besser 0.001 von jedem einzelnen wegnehmen oder 0.002 von einem?


Damit habe ich einen Stack von 10,1 mm, also ca 0,4" was laut Adam-Swissbow Riese für die 66" Bogenlänge einen 45-55# Bogen ergeben sollte.
Dazu noch eine Frage: Ist es üblicher das dickere Glaslaminat für den Rückenoder den Bauch zu verwenden? Beim Bauch hätte es den Vorteil dass ich beim (runter)-Tillern mehr Toleranz habe.
Hier sind aber Verbesserungsvorschläge sehr willkommen!

Für den 18" Griff dachte ich ebenso an ein schönes Ebenholz. Vllt mit einem Mycarta inlay. Dazu müsste man aber wissen wie sich das Zeug verhält, hatte es noch nie in den Fingern... mal sehen...

Die Tips werden standardmäßig verstärkt, wahrscheinlich ebenfalls Mycarta.
Und: Man ließt hier und da von Bogenbauern die, um den Recurve statischer zu machen, einen Keil zwischen den Holzkern bei den Tips einsetzten, wie sinnvoll ist das?

Als durchaus Technik affiner Mensch möchte ich mich gerne auch mit moderneren Materialien/Methoden auseinandersetzten, Carbon lass ich für meinen Erstling mal außen vor, die Diskussion erspare ich mir ... Aber das Griffstück lass ich vllt die CNC Fräse machen (der Uni seis gedankt).
Aber was ich interessant fände, wäre ein Zwischenlaminat aus Speed Tuff. Wer's kennt kann mir vllt. sagen wie sich das Material auf den gesamt Stack auswirkt?

Erstmal schön dass ich endlich im Forum bin, und einen gemütlichen Sonntag euch allen!

Grüße vom Raph. (aus Wien übrigens)

[Varminter]

Willkommen im FC,
willst du einen Recurve od. einen Langbogen mit D/R Profile nach Swissbow`s Anleitungen bauen. Wenn ich von deinem Gesamtstack ausgehe dann wohl einen D/R Langbogen. Für einen Recurve wäre der Gesamtstack überdimensioniert. Die Stacktabelle von Swissbow ist ein guter Anhaltspunkt. Vor allem wenn du auch seine Form verwendest. Den Gesamttaper würde ich bei dieser Form allerdings auf 0.004 bis 0.005 erhöhen. Ansonst biegt der Bogen viel zu Griffnah u. den Reflex wirst du bei aufgespanntem Bogen auch mit diesem Taper nicht ganz weg bringen. Das sind zumindest meine Erfahrungen mit diesem Design. Vielleicht meldet sich Swissbow u. gibt selbst seinen Kommentar dazu ab. Das stärkere Glaslaminat würde ich jedenfalls am Bauch verkleben.

Wünsch dir auf jeden Fall viel Erfolg bei deinem 1. Bogenbauprojekt.

[RaphZaff]

Guten Morgen,

und danke Varminter für die Antwort.

Der Plan an dem ich mich Orientiere ist der WangoTango (gibts als pdf download), als R/D Langbogen würde ich ihn schon nicht mehr bezeichnen. Also schon ein Recurve. Mein Gefühl sagt mir auch dass der Stack ein wenig zu dick ist, leider kann ich hier -noch- nicht auf erfahrungswerte zurückgreifen. Wüsste nicht wieweit ich in verringern sollte...

Zum Taper: Ich habe gestern noch einwenig bei TradGang gestöbert. Da bin ich auf eine sehr detaillierte erklärung zum Thema statische vs. dynamische recurves gestoßen (http://tradgang.com/cgi-bin/ultimatebb. ... 103967;p=2)
Leider übersteigt das ganze ein wenig mein physikalisches vertändnis. Zitat von Lee Robinson " The goal is to get the limb to work closer to the fadeouts without adding mass to the tips. This increases stored energy. A very short limb after a hard curve doesn't really add much energy to the fadeouts as there isn't enough leverage there (proportion of the limb) to drive the energy into the fadeouts"... Also wenn ich das richtig verstehe, bedeutet dass das optimale design den arbeitenden bereich der wurfarme eher richtung des risers hat. Also eben schon Griffnah arbeitend, ausgegangen von einem statischen recurve. (Wobei seine erklärung das "Optimum" als sehr differenziertes zwischenspiel darstellt.)

Gruß Яaph.

[MoeM]

Für den besagten BA benutzen die Swissbower 08er Glas mit, ich glaube, 2x1mm Ulme!
Wenn du die Recurves statisch(-er) möchtest spar den Taper und/oder benutze Wedges oder Overlays.

Da du bereits ans "Optimieren" denkst- eig. solltest du dann das Design anpassen- dynamisch mit langer Krümmung für einen Aufrolleffekt, statisch mit steilem Winkel und eher kurz als Hebel.
Der untere ist extrem, natürlich ist die Verdrehgefahr groß
http://s200.photobucket.com/user/jparan ... a.jpg.html
und hier m.E. perfekte statische Hebel
http://tradgang.com/cgi-bin/ultimatebb. ... 365#000000
Allerdings liegst du mit dem "Durchschnittsdesign" sicher nicht verkehrt!

[Varminter]

also wenn es ein Revurve wie der Wango Tango von Swissbow werden soll dann würde ich mich an diese Maße halten, da dessen Stacktabelle für D/R Langbögen gilt. Da dein Bogen allerdings keine 52" sondern 66" werden soll mußt du natürlich den Gesamtstack erhöhen um auf das gewünschte Zuggewicht zu kommen. Ob es allerdings gut ist ein bestimmtes Design einfach so um 14" zu verlängern bezweifle ich, da du damit ja auch die Bogengeometrie veränderst.

[Padma]

Mich kann man ja nicht für voll nehmen, aber den Recurve von Swissbow einfach um 14 Zoll zu verlängern, halte ich fürs erste Glasprojekt für keine gute Idee.

Wir sind mit der D/R-Variante damals prima gefahren, hier waren viele erstaunt, dass wir als absolute Neulinge so einen Bogen zustande gebracht haben. Vielleicht war's ein Stück Glück und ein Stück Talent, aber es hatte definitiv ganz viel damit zu tun, dass wir uns sehr strikt an das Handbuch gehalten haben. Ok, mit dem Zuggewicht haben wir uns verschätzt (am Ende 70 statt 50lbs) , weil ich zu doof war, die Tabelle zu lesen. Auch wenn man als Anfänger es nicht mehr hören kann, wenn jeder sagt: "So einfach wie möglich und keine Extra-Touren" fahren, so kann ich das aber nur bestätigen. Es erspart einem viel viel Frust, wenn man einfach die Schritte geht, die andere vor einem auch schon gemacht haben.

Man kann dann einfach auch viel gezielter nachfragen, wenn es Probleme gibt bzw. kann deren Ursachen viel eher erklären und von vorneherein bekämpfen. Experimentieren kann man später immer noch. Aber wenn der erste Bogen gut wird, dann ist es einfach toll und ist ja nicht so, dass das Material nichts kostet....

Zum Tillern über den Bauch: Glasbögen werden eigentlich nur über die Seiten getillert. Vielleicht noch die Kanten angefast, aber Tillerreserve am Bauch brauchst du keine aufbauen.

Beim D-/R-Design würde ich beide Laminate gleich tapern. Sieht nachher auch gleichmäßiger aus.
Edit:
Beim Recurve tapert Swissbow nur die Bauchlage und nicht die Rückenlage. Auch der Taper mit 0,002 stimmt dann. Aber 3mm kommen mir auf 66Zoll echt zu stark vor für eine Lage.
Achte auch auf den Gesamtanteil des Glases am Stack!

[RaphZaff]

Nun habe ich vllt nicht gut erklärt: ich verlängere den Bogen nicht einfach um 14 Zoll, ich ziehe die gesamte rundung proportional auf, sodass die länge sich zwar vergrößert, die rundungen aber gleich bleiben (Digital ist das heute ja ein 5min Akt). Das sollte die eigentliche bogengeometrie wohl nicht beeinträchtigen. Denn was soll ich mit 1,90m und 32" auszugslänge mit einem 52" Bogen? Vllt sind 66" für einen recurve überdimensioniert, ich hab es mal auf 60" belassen... Und vllt (NUR vielleicht!) die tips um 1" verlängern.
Aber mit der Stackdicke,...hm, das muss ich mir nochmal besser überlegen. Danke aber für die ganzen details von euch, das hilft großartig bei den überlegungen!

Gruß Яaph.

[Squid (✝)]

*kopfkratz*
Hmmm, wenn es nur so leicht wäre...

[walta]

Ist es auch, er macht das ja digital ;-)

Walta

[Neugier]

Hallo Ralph
Ich bin echt beindruckt von Padmas +x Entwicklung
Die labert etwas tussig daher aber da ist echt Dampf dahinter.
Du kannst es auf die harte versuchen.
Es gab bisher niemand der es geschafft hat. Einschließlich mir.
Du kannst Dich langsam an einen Wirkungsgrad annähern...
oder Bruch produzieren oder weit unter dem normalen Resultat landen.
Halte Dich an die Ratschläge oder mach was Du willst.
Grüße
Matthias

[RaphZaff]

Ja, das werde ich wohl tun. Nicht dass ich euren Rat in den Wind schieße, ICH bin ja hilfesuchend zu EUCH gekommen. Aber es ist überraschend wie sehr die Meinungen/Ratschläge in anderen Foren, und Realen Menschen (nicht dass ihr nicht real seid, aber eben nicht zum anfassen) differieren. Und die goldene Formel scheint eh keiner zu Wissen, kritisieren ist das immer einfacher. Auf die Schnauze fallen ist also miteinkalkuliert (ich habe meine Profession nicht anders gelernt)! Wenns euch aber interessiert kann ich ja den Werdegang/Produnkt hier Posten...

Gruß Яaph.

[MoeM]

Klar ist immer interessant, zumal der Laminatbau hier in letzter Zeit immer weniger beachtung findet- von ein paar Einsteiger (Theorie-) Fragen abgesehen. Will auch schon ewig mal wieder einen Buildalong starten aber nachdem mir gerade schon die Zeit zu Builden fehlt...
Ach und Neugier/Matthias hat wahrscheinlich schlecht geschlafen oder den Ironiebutton vergessen- eigentlich auch ein sehr umgänglicher

Ein "Longcurve" ist so verkehrt übrigens nicht- sonst wären die FITA High End Bögen ja nicht sooo geworden...
Der Riser muss ordentlich lang werden aber sonst gibts wenig wirklich anderes.
z.B. http://tradgang.com/noncgi/ultimatebb.p ... 365#000000
Hab auch noch einen solchen "FITAbogen im traditionellen Gewand" geplant

[Rainer_K]

hallo Ralph,
ich habe für mich gute Erfahrungen mit dem Super Tiller Excel Programm gemacht. Damit lassen sich recht schnell verschiedene Formen begutachten hinsichtlich Auszugskurve, Biegeverhalten und Spannungsverteilung in den Wurfarmen. Damit sieht man auch, wie der Effekt von verschiedenen Dickentapern ist oder Recurve Krümmungen. Da nur homogene Werkstoffe eingegeben werden können, lassen sich keine absoluten Werte für das Zuggewicht oder die Biegespannung daraus ablesen aber das muss auch nicht sein.

viele Grüße

Rainer

www.bogensport-krafft.de

[Marvpath]

Hallo Ralph!

Also ich bau auch Gläserne, zwar noch nicht so lange dass ich mir hier recht viel einbilden kann jedoch war bis auf den allerersten jeder schussfähig
Meine Erfahrung war also bisher dass das Design(Bogenform), das genaue Epoxymischverhältnis(Sonst evtl. Delaminierung), eine ungefähre Stack Ahnung(hast du ja) und vor allem Geduld beim Leimen, von extremer Wichtigkeit für deinen späteren Flitzebogen sind, da diese Faktoren später kaum mehr beeinflusst werden können, sprich der Rohling sollte keine Mängel aufweisen

Wenn du dich also an eine Anleitung bzw. erprobte Form hältst kannst du mal nicht komplett einschädeln

[Fichtenelch78]

So blöd es sich auch anhören mag...da geb ich meinem Vorredner recht. Ich persönlich würde mich für meinen ERSTEN Glasbogen genau an ein Buildalong halten. Man lernt zum ersten wie man mit dem ganzen Harz usw. arbeiten muss und zum zweiten habe ich mich bei MEINEM ERSTEN Glasbogen nicht genau an eins gehalten und musste ne ganze Menge "Lehrgeld" zahlen.