Flight schiessen mit Primitiv-Bögen

[fatz]

"Was gleich schnell abgeschossen wird und den gleichen Cw-Wert hat fliegt auch gleich weit."

fehlt: wenn es aus dem gleichen Material ist (= gleiche Dichte).

Frage an dich: sind Federn aus Zement?

[Felsenbirne]

Frage an dich: sind Federn aus Zement?

Die Federn sind doch im Rohr.
Die Frage ist doch ob das zementgefüllte Rohr weiter fliegt. Oder ist die Masse, bei gleicher Geometrie auch entscheidend für den Luftwiderstand , CW-Wert oder was auch immer.

[shokunin]

Aber das Gewicht pro Kubikzentimeter muss auch noch gleich sein... hatte ich nicht realisiert.



@Fatz,

Ja, aber der Satz war eben von Dir und da stand doch nix direkt von Dichte. Den Zusammenhang hatte ich nicht hergestellt. Sorry.

Aber mal offen gesagt, das ist doch so banal, dass es banaler kaum mehr geht, wenn die Aussage ist: was gleich schwer ist - und den gleichen Cw-Wert hat - und auch noch gleich schnell verschossen wird ...fliegt dann auch gleich weit.
Man könnte es fast auf: das selbe Objekt mit gleicher Geschwindigkeit verschossen... reduzieren.

Das ist doch ohne jede praktische Bedeutung. Jeder weiss das doch aus dem Bauch heraus.
Gleich schwer, gleicher Luftwiderstand und Geschwindigkeit... also komm...ernsthaft...?
Jaaaa, Dichte ist nicht Gewicht... gerne auch das... aber Pfeil A wiegt auf's Volumen gerechnet exakt das Selbe wie B, und der Luftwiderstand ist auch gleich... und dann sollte er irgendwie anders fliegen wenn er gleich schnell verschossen wird...?
Das ist dock wohl jenseits jeder Frage.

Wäre mir nie in den Sinn gekommen, dass die Aussage hier derart banal ist. Sorry.
Ich dachte eben Du meinst egal wie schwer, bei gleichem Cw Wert fliegt alles was gleich schnell verschossen wird gleich weit. Energie ist ja immer um den Faktor Masse höher..
Dass wir aus Erfahrung wissen es stimmt nicht ist eine Sache, aber das wäre wenigstens was Neues gewesen...

Aber naja, dann wissen wir eben nach 13 Seiten Diskussion mit Physikern gerade mal das Banalste vom Banalen...

Im Zweifelsfall fliegt leicht und schnell weiter. Geringer Luftwiderstand ist wichtig. Und wenn wir zwei gleiche Pfeile verschiessen die in Dichte, Luftwiderstand und Geschwindigkeit gleich sind, dann werden die wahrscheinlich auch gleich weit fliegen...
genau wissen wir es aber nicht ohne Winkel und Ablass zu kennen...

Da hat uns die Wissenschaft doch schon ein gutes Stück weiter gebracht...

Gruss,
Mark

[Sateless]

Die Frage ist doch ob das zementgefüllte Rohr weiter fliegt.

Antwort von Seite 7:

I(...)
Kürzt sich der "Effekt" des "langsameren Bremsens" des schwereren Pfeils wirklich mit dem Anstieg des Luftwiederstands raus?

Jo genau das tut es. (...)

[fatz]

Man könnte es fast auf: das selbe Objekt mit gleicher Geschwindigkeit verschossen... reduzieren.

Koennte man. Muss man aber nicht. Denn das gilt auch (siehe weiter oben warum) , wenn du zwei Zylinder (oder nenn
es Pfeil) aus gleichem Material (= gleiche Dichte = Masse/Volumen), gleicher Laenge und verschiedener Dicke (d.h.
verschieden schwer und verschiedene Querschnittsflaechen) gleich schnell verschiesst.
Aber genau das hab ich bereits frueher erleutert....

Was du machen willst: 2 geometrisch identische Objekte mit verschiedener Masse gleich schnell verschiessen. Hatten wir
auch schon diskutiert: Ohne Luft gleich weit, mit Luft fliegt der schwerere weiter.

Aber naja, dann wissen wir eben nach 13 Seiten Diskussion mit Physikern gerade mal das Banalste vom Banalen..

Nein, du hast dir nur das Banalste gemerkt. Da steht sehr viel mehr als du eben wiedergegeben hast. Und genau
deswegen bin ich sauer.

Im Zweifelsfall fliegt leicht und schnell weiter. Geringer Luftwiderstand ist wichtig. Und wenn wir zwei gleiche Pfeile verschiessen die in Dichte, Luftwiderstand und Geschwindigkeit gleich sind, dann werden die wahrscheinlich auch gleich weit fliegen...

Wenn ich sowas schreib nennst du's banal.....

[fatz]

@Sate:
nur, wenn mit mehr Masse auch mehr Querschnitt verbunden ist, also die Dichte gleich bleibt. Letzteres ist aber beim Fuellen
des gleichen Gegenstands mit Federn/Zement nicht der Fall. Dichte = Masse/Volumen

[Felsenbirne]

@simon
ja, aber nach der ganzen Diskussion war ich mir nun auch nicht mehr sicher.

[steffi_83]

Um kurz zusammenzufassen: wenn bei einem Pfeil Form und Masse gleich sind, die Abschussgeschwindigkeit aber unterschiedlich, fliegt der schnellere weiter.

Ist bei Pfeilen gleicher Form die Masse unterschiedlich, aber die Geschwindigkeit gleich, fliegt der schwerere weiter (und ja: das liegt an der Trägheit).

Baut man unterschiedlich schwere Pfeile mit gleichem Material, wird der schwerere dicker. Die Flächenzunahme und die Gewichtszunahme "heben sich quasi auf" und beide Pfeile fliegen bei gleicher Abschussgeschwindigkeit gleich weit.

Was natürlich total interessant wäre, wäre eine Möglichkeit zur Berechnung des idealen Verhältnisses: wenn ich den Bogen mal als gegeben ansehe (ich muss halt den nehmen, den ich hab bzw. grade noch ziehen kann): welches Pfeilgewicht wähle ich dann optimalerweise um den besten Kompromiss zwischen Gewicht und Abschussgeschwindigkeit zu finden?

Leider befürchte ich, dass das nicht mehr ganz so einfach zu berechnen sein wird, zumal der Bogen bei unterschiedlichen Pfeilgewichten auch noch unterschiedliche Wirkungsgrade hat. Und ein Programm was sowas ausspuckt (zumindest näherungsweise) kenn ich auch nicht.

Kennt jemand eines oder kann es doch rechnen? Oder ist rumprobieren hier die erfolgreichere Lösung?

[Sateless]

@Sate:
nur, wenn mit mehr Masse auch mehr Querschnitt verbunden ist, also die Dichte gleich bleibt. Letzteres ist aber beim Fuellen
des gleichen Gegenstands mit Federn/Zement nicht der Fall. Dichte = Masse/Volumen

Jupp, genau darauf wollt ich hinaus

@simon
ja, aber nach der ganzen Diskussion war ich mir nun auch nicht mehr sicher.

Okay, fair Auch wenn das den Luftwiederstand nicht interessiert, wieviel über ihn diskutiert wird

@Steffie: japp, das wäre eine schöne, komplizierte, weitergehende Frage.

[fatz]

Was natürlich total interessant wäre, wäre eine Möglichkeit zur Berechnung des idealen Verhältnisses: wenn ich den Bogen mal als gegeben ansehe (ich muss halt den nehmen, den ich hab bzw. grade noch ziehen kann): welches Pfeilgewicht wähle ich dann optimalerweise um den besten Kompromiss zwischen Gewicht und Abschussgeschwindigkeit zu finden?

Aus dem Bauch raus: Bei gegebenen Bogen (also soviel wie ich maximal ziehen kann) muss der Pfeil so leicht und duenn
wie moeglich sein, um maximal schnell zu sein (1.Naeherung (d.h. ohne Luft): Nur was schnell ist kann ueberhaupt weit fliegen).
Leicht ist durch den Bogen begrenzt (Leerschuss) und duenn durch den Spine. Ich glaub nicht, dass mit diesen Begrenzungen
den Pfeil so leicht machen kann, dass er durch den Luftwiderstand kuerzer fliegt als mit etwas mehr Gewicht.

Edith sagt: Hat jemand Werte? Mit meinem Bauch kann ich schlecht rechnen

[Felsenbirne]

Um kurz zusammenzufassen: wenn bei einem Pfeil Form und Masse gleich sind, die Abschussgeschwindigkeit aber unterschiedlich, fliegt der schnellere weiter.

Ist bei Pfeilen gleicher Form die Masse unterschiedlich, aber die Geschwindigkeit gleich, fliegt der schwerere weiter (und ja: das liegt an der Trägheit).

Baut man unterschiedlich schwere Pfeile mit gleichem Material, wird der schwerere dicker. Die Flächenzunahme und die Gewichtszunahme "heben sich quasi auf" und beide Pfeile fliegen bei gleicher Abschussgeschwindigkeit gleich weit.

Danke für diese Zusammenfassung die auch ich jetzt wieder verstehe

[fatz]

Was wir bis dato noch gar nicht betrachtet haben ist der Bogen:

Was ist besser, Flachbogen oder ELB (bei gleicher Laenge)? Lang oder Kurz?

[shokunin]

@steffi

Erm... das, und zwar genau das, sage und frage ich seit 3 Seiten!
...und eben eigentlich immer schon.
Nur bin ich eben an der Aussage mit Cw-Wert und Geschwindigkeit hängen geblieben... das kam mir derart abstrus vor... Aber wenn's so nicht gemeint war... da haben wir gründlich aneinander vorbei geredet.

Dass es so ist, dass in jedem Fall schneller auch weiter bedeutet, und bei Geschwindigkeitsgleichstand eben dann der schwerere weiter fliegt, war aus Erfahrung zwar klar....
Frage war aber eben: kann man das als allgemeine Prinzipien mal rechnen allgemeine Verhältnisse beziffern (unabhängig vom spezifischen Pfeil)? Und variiert das evtl nicht nur über Gewicht usw, sondern auch Abschusswinkel...?
Gibt es relativ zur Masse optimale Winkel?
Dann würde es praktisch was bringen.

Das ist der Aspekt, der sich nur sehr mühsam durch Versuche lösen lässt... jeder erdenkliche Pfeil in jedem Winkel geschossen und gemessen...
Könnte man das rechnerisch lösen - und läge das rechnerische Optimum zwischen Geschwindigkeit und Masse im praktisch bau- und schiebbaren Bereich - dann wäre das echt ein Schritt nach vorne.

Praktisch glaube ich, dass es in dem Bereich in dem Selfbows arbeiten, immer auf Maximalgeschwindigeit rauslaufen wird, aber interessant wäre es trotzdem.

Und nein, ich kann's nicht selbst rechnen, sonst hätte ich es längst getan und versucht hier verständlich zu erklären.
Dazu ist eben eine bestimmte Bildung, um nicht zu sagen Ausbildung, nötig. Und ich bin eben in meiner Bildung/Ausbildung sprachlich-musisch orientiert und nicht wissenschaftlich.

Wie dem auch sei, die Antwort auf Deine Frage ist genau was ich immer schon suche - auch wenn zum Schluss rauskommt, dass Geschwindigkeit immer und um jeden Preis Trumpf ist, und der Winkel immer 45 Grad, oder was-immer.
Dann kann man sich darauf konzentrieren und muss nicht versuchen sich mit: ELB ist besser für schwere Pfeile froh zu reden...

Gruss,
Mark

[Galighenna]

Autschn...
Ihr redet ganz schön aneinander vorbei...

Der Cw Wert ist eine feste Größe, die im Groben von der Geometrie abhängt, wie fatz das ja schon gesagt hat. Dieser Wert ändert sich bei einem Pfeil nicht, wenn sich die Geometrie nicht verändert. Ein Beispiel war der Pfeil mit dem hohlen Schaft, in den man ein weiteres Röhrchen stecken kann. Das Ergebnis ist ein schwererer Pfeil mit dem gleichen Cw Wert.
Ich versuche das mal einfach runter zu brechen, kann sein das es völlig daneben geht:

1.) Der Bogen hat bei dem schweren Pfeil einen deutlich besseren Wirkungsgrad -> Der Pfeil fliegt weiter, weil er mehr Energie transportiert und dementsprechend nicht proportional zu seiner Masse langsamer ist, sondern verhältnismäßig schneller. Der Luftwiderstand zehrt von seiner Bewegungsenergie. Da der schwere Pfeil aber dennoch etwas langsamer ist als der leichte, ist der Luftwiderstand etwas kleiner, dementsprechend weniger Energie wird auf gleicher Strecke verzehrt, der Pfeil wird also weniger langsamer als der leichte. Die Bremsbeschleunigung ist kleiner, der Pfeil fliegt weiter.

2.) Der Bogen ist für leichte Pfeile optimiert und der schwerere Pfeil steigert den Wirkungsgrad kaum. (sagen wir mal, ein 6gpp Pfeil gegen einen 8gpp Pfeil) Der Schwere Pfeil hat also nur ein klein wenig mehr Energie als der leichte und ist entsprechend langsamer -> Doppelte Masse = Geschwindigkeit*0,71
Die Geschwindigkeit nimmt also um 29% ab. Der Luftwiederstand ist kleiner. Weil die Geschwindigkeit das 0,71 Fache des leichten Pfeils beträgt, beträgt der Luftwiderstand 0,71²=0,5 also nur die Hälfte. Der langsamere Pfeil verliert also Zeit nur die Hälfte seiner Bewegungsenergie wie der leichte. Die Geschwindigkeit beträgt das 0,71 Fache, der Pfeil hat also in der gleichen Zeit eine Strecke von 0,71 zurückgelegt und dabei 0,5 der Energie des leichten verloren.

Jetzt habe ich mich verzettelt und krieg den Faden nicht mehr wieder... Vll führt ihn jemand weiter, oder ich finde ihn gleich wieder, wenn ich wieder zu Hause bin.

[Heidjer]

Fazit:

Punkt 1. Geschwindigkeit ist Trumpf, da sie logaritmisch auf die Weite wirkt, hat sie den größten Einfluß.

Punkt 2. Masse (Gewicht) bringt nur bei annähernd gleicher Geschwindigkeit einen kleinen Vorteil.

Punkt 3. Der Luftwiderstand, hier die 3 Wichtigsten Größen dazu: Erste und wirksamste, die Stirnfläche (Querschnitt bzw Schattenfläche in Längstrichtung mit maximalen Durchmesser und Federn). Zweitens der induzierte Widerstand (die Verwirbelungen die die Federn produzieren, dadurch bremsen Fluflus). Drittens der CW-Wert (sorgt für eine ungestörte (laminare) Luftströmung rund um den Pfeil). Auf die anderen Faktoren zum Luftwiderstand haben wir keinen Einfluß.

Punkt 4. Abschußwinkel, er muß knapp unter 45° liegen, aus der Praxis kann ich schreiben, dass den optimalen Winkel auf ein Grad genau zu treffen schon große Kunst ist, auf Stellen hinter dem Komma (zB 44,3° oder 43,7°) zu zielen ist ohne technische Hilfsmittel nicht möglich.


Punkt 1 und 2 machen es schwer, dass man Bögen mit großen Unterschieden in der Energiespeicherung direkt vergleichen könnte. Ein Bogen mit doppelten Zuggewicht speichert auch doppelt soviel Energie. Von daher wird ein guter 35# Bogen nie einen guten 70# Bogen schlagen, das geht nur, wenn der 35# sehr gut ist und der 70# sehr schlecht.

Punkt 1 und 2 können auch erklären, warum ein extrem schwerer Pfeil einen extrem leichten Pfeil, der nur wenig schneller ist dennoch in der Weite schlagen kann, nur das kann man nur im Einzelfall erklären, ein festes Verhältnis von Geschwindigkeit zu Masse zu Weite kann man nicht definieren.

Ballistikrechner oder Programme können helfen Effekte zu erklären, allein sie brauchen genaue Daten, sie mit geschätzten Geschwindigkeiten, Pfeilgewichten oder Strömungswiderständen zu füttern ist auch nur Computerschätzen.


Und jetzt weiter mit den Bögen, da schaffen wir locker doppelt soviele Seiten bevor wir dann zu Schußtechniken übergehen.


Gruß Dirk