Bau eines Sanmaiuchi-Yumi

[Benkei333]

Hallo an Alle!

Das ist die Fortsetzung zu dem Thema: "Bau eines Fusetake-Yumi"
Nachlesbar hier: viewtopic.php?f=15&t=29002&start=15

Ich habe inzwischen das Holz besorgt und mir einen "Bauplan" zurechtgelegt:

-Der Bogen soll ca. 221cm haben (Nami)
-Die Zugkraft sollte nicht zu groß werden
-Mein Auszug ist so ca. 93-95cm groß

1. Material in Form bringen
Als erstes werden Ahornlage und Bambuslatten zurechtgesägt/geschnitzt. Der Bogenrückenbambus wird über dem Feuer getrocknet (!!!nicht gerostet!!!), während der Bogenrückenbambus geröstet wird.

2. Beide Latten werden so bearbeitet, dass sie sich symmetrisch biegen. Der Ahorn wird auf Yumi-Art feingetillert.
So wie es Toaster hier gemacht hat: download/file.php?id=1814&mode=view

3. Die Teile werden verleimt und vlt auch verschnürt um dem Leim etwas zu helfen.

4. Griffwicklungen, Verziehrungen usw. weden angebracht. Der Bogen aufgespannt und eingeschossen.


So weit so gut.
Was haltet Ihr davon?
Kann das was werden?
Habt Ihr eine Idee wie dick der Ahorn werden soll?
Hat noch jemand Tipps zum tillern?
Sind irgendwelche Fehler drin?

Ich freue mich sehr über Rückmeldungen.

VLG

[Benkei333]

P.S: In dem Thema davor hieß es es wäre sinnvoll beide Bambusleisten zu rösten aber irgendjemand in diesem Forum meinte das sein Schmarrn. Einwände?

[fatz]

Auch Bambus verliehrt Zugfestigkeit beim Roesten.......

[Benkei333]

Genau. Deswegen wird nur der Bauch geröstet

[shokunin]

Hi!

Ja, prinzipiell klingt das soweit alles ok
...der Teufel steckt da aber auch oft im Detail.

Was das Rösten angeht wird, was ich mir im Netz so erlesen habe, in Japan aller Bambus über Kohlefeuer erst einmal gegrillt. Dabei schwitzt eine Essig-artige Flüssigkeit aus, die man abwischt.
Ich habe - nebenher - auch Infos von Haitha, dass die englischen Langbogenbauer Bambus für laminierte Bögen vor dem Verleimen erst einmal radikal in der Temperbox trocknen weil er sonst immer zu feucht und schwammig ist.
Es ist also sicher keine schlechte Idee, denke ich, beide Lagen erst einmal irgendwie mit Hitze zu trocknen.

Der Innenbambus kann dann noch geröstet werden, das wird vor allem empfohlen für Bögen, die viel geschossen werden. Ein Bogen, der wenig geschossen wird, regeneriert sich einfach indem er eben ruht. Ein Bogen, der täglich geschossen wird, kann dabei aber "erschnappen" - er verliert zu sehr an Reflex. Dagegen hilft ein gerösteter Bauch.
Es kommt also auch ein wenig drauf an, ob Du einen Arbeitsbogen oder einen für den eher gelegentlichen Gebrauch bauen willst.

Und das Rösten muss nicht unbedingt auf Farbe Kaffeebraun erfolgen, denke ich - auch wenn Toaster das gern gemacht hat.
Die japanischen Bögen sind meist mit dunkel geräuchertem Innenbambus (riecht man oft auch stark). Wenn man das Bambus dann aber z.B. anschabt, dann ist es innen zwar nicht mehr strohfarben, aber auch lange nicht so dunkel wie aussen. Die dunkle Aussenfarbe ist oft eben Rauch oder sogar Beize.
Hier ist z.B. Meister Shibata in Kyoto beim Beizen von Bambus...
http://ameblo.jp/shibakan/entry-11939537730.html
http://ameblo.jp/shibakan/entry-11939948312.html
Weiss leider nicht womit gebeizt wird - aber die Ausgangsfarbe des Bambus ist interessant... und taugt dem kaiserlichen Bogenbauer wohl auch.

Naja, das nur um zu sagen: Rösten steigert zwar die Leistung, ist aber weder zwangsweise nötig, noch muss man es übertreiben.

Letztlich...

Bei 93-95 Pfeillänge und eher westlicher Schusstechnik (kein sehr langes Halten im vollen Auszug) ist Nami evtl noch ok.
Mit 93-95cm Auszug bist Bogen-mässig aber im Nobi-Bereich (bei 95cm eigentlich schon Yonsun, denke ich).
Wenn Du also tatsächlich 93-95cm Auszug hast (Pfeillänge dann 100+ cm) dann wäre ein Nobi oder Yonsun Bogen eigentlich besser für Dich. Ich schiesse 102cm Pfeile und brauche Yonsun-Nobi Bögen.

Bin aber auf jeden Fall gespannt wie es weiter geht...


Gruss,
Mark

[Benkei333]

Hallo Mark,
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Das mit der Länge sehe ich da auch nicht so eng. Irgendwie transportfähig sollte er halt noch sein.
Also wenn er fertig ist will ich ihn schon möglichst häufig schießen. Dann hab ich auch was davon.
Einen schönen Abend noch.

[shokunin]

Was die Transportfähigkeit angeht sehe ich persönlich eigentlich keinen Unterschied. Wo der Nami rein passt, geht auch der Nobi rein. Der ist gerade mal 6cm länger - keine 3% mehr an Länge oder Gewicht. Ich schiesse meinen Bogen fast täglich (meistens sogar 2 Bögen in Tandem) und ich muss sie auch immer erst dort hin transportieren, wo ich sie schiesse. Ich hatte da kaum einmal ein Problem - und ganz gewiss keines, das ein 6cm kürzerer Bogen gelöst hätte.

Du kannst es aber natürlich auch mit dem Nami probieren - es wird aber eben nicht empfohlen. Drum sage ich es Dir eben auch.

Gerade wenn Du den Bogen viel schiessen willst, sollte die Länge stimmen, denke ich. Einen Nami Bogen überziehst Du bei 95cm Auszug (wenn der stimmt...) eigentlich. Du überlastest also das Material, was über Zeit zu Ermüdung und Bruch führen kann. Drum baut man für längeren Auszug eben länger. Ich persönlich könnte auch evtl gerade noch einen Nobi schiessen (habe das auch mit geliehenen Bögen probiert) und ein kürzerer Bogen schiesst sich schon gefühlt ein wenig knackiger. Er hat eben etwas weniger Masse. Ich tu' es aber nicht, weil es mir zu riskant ist.

Naja, das ist eben eines der Details, in denen der Teufel dann stecken kann...

Ein 12kg Nami mit entsprechend gutem Material, eher flacher Bauweise und mit schnellem Ablass geschossen kann schon gehen, denke ich...
Bei 20kg, kompaktem Querschnitt und im täglichen Gebrauch im Kyudo-Dojo... da muss er schon ausnehmend gut sein um das dauerhaft zu verkraften...

Letzten Endes entscheidest aber Du. Ich wollte hier aber doch noch einmal klar machen, dass Bogenbau Physik ist und kein Wunschkonzert.
Bogenlänge und Auszug bedingen eine entsprechende Materialbelastung und Sehnenwinkel, die noch im Rahmen bleiben müssen. Aus hunderten von Jahren an Bauerfahrung wissen die Japaner was dieser Rahmen ist.
Sehnenwinkel ist hier nicht das Problem (Daumenablass und Holzdaumen...) aber beim Material ist halt irgendwo Schluss...

Gruss,
Mark

[Benkei333]

Kydo-Auszug ist doch hinters Ohr? Dann stimmt er schon.
Ja ich glaube mittlerweile auch, dass ein Nami dann zu kurz ist. Besser etwas länger, als dass es ihn beim ersten Schuss zerfetzt.
VLG

[RoLi]

Hallo Benkei,
ich gehe mal davon aus, dass der Bogen asymmetrisch werden soll. Dann solltest du auch die Bambusleisten entsprechend vorbereiten.
Ich bringe die Leisten auf eine Breite, die 1 – 2 mm über der angestrebten Bogenbreite liegt. Das sind bei einem Standardyumi etwa 28 mm, im Bereich des Griffes. Ab etwa dem vorletzten Knoten oben und unten des Innenbambus nehme ich etwa 3 mm Richtung Bogenenden ab.
Also Griff 28 mm, die Bogenenden 25 mm.
Dann hobele ich die Leisten auf die angestrebte Dicke. Das ergibt einem gleichmäßigen Taper.
So bearbeite ich natürlich auch den Außenbambus und die Zwischenlage.
Der Bambus, den man bei uns bekommt, ist in der Regel schon irgendwie hitzebehandelt. Das heißt, dieses Öl, oder was es auch immer ist, ist schon weg.
Er hat aber immer noch viel Feuchtigkeit, die ich über Kohle-oder Gasfeuer ein wenig verdampfe. Den Bambus für den Bauch lasse ich über dem Feuer auch Farbe annehmen. Es ist aber nie so, auch bei keinem Yumi aus Japan, dass er durch und durch dunkel ist.
Ich habe die Reste von zwei Yumi, bei denen die Leisten für die Zwischenlage nach Toaster Art gegrillt wurden. Die sind dunkelbraun bis kaffeeschwarz und bröselig. Bei beiden Bögen sind die Zwischenlagen gebrochen und haben den gerösteten Außenbambus mitgenommen. Das waren keine Bögen, die ich gebaut hatte.
Die dunkle Farbe des Bambusses bei Yumi aus Japan kommt in der Regel von einer Art Räuchern.
Herr Shibata kann nicht räuchern. Seine Werkstatt liegt in einem Wohngebiet, und er sagt, seine Nachbarn wären nicht erfreut.
Wie Mark sagte, beizt er den Bambus. Das Rezept verrät er nicht. Das sei ein Familiengeheimnis.
Geräucherten Bambus besorgt er sich, wenn es geht, aus alten Bauernhäusern, die abgerissen oder renoviert werden. Über den offenen Feuerstellen war dort die Decke mit Bambus abgehängt, und der war über Jahrzehnte dem Rauch ausgesetzt.
Ich schieße seit über 30 Jahren Nobi-Bögen, bei einem Auszug von 98 cm. In der ganzen Zeit ist es bei einem Bogen passiert, dass sich am Außenbambus ein Spleiß gelöst hat. Das war bei einem Bogen, den ich über 20 Jahre lang geschossen habe. Ich hatte 1981 einen Yonsunnobi, bei dem allerdings die Form nicht gut war. Den hat ein Freund übernommen, bei dem er nach kurzer Zeit gebrochen ist.
Vielleicht habe ich all die Jahre nur Glück gehabt. Grundsätzlich ist man bei entsprechendem Auszug mit einem Yonsun auf der sicheren Seite.
Grüße
Rolf

[shokunin]

Danke für die Insider-Infos zum Herrn Shibata - auch wenn die Info ist, dass er's nicht sagt .
Ich versuche schon 'ne Weile heraus zu finden womit da gefärbt wird...

Was das Rösten angeht, denke ich eben, dass es der gute Toaster es da evlt übertrieben hat. Und die Anleitungen hier sind eben persönliche Versuche, ich persönlich röste nur mässig und erwarte nicht, dass das Innenbambus hernach kastanienbraun ist. Das war eben so der Punkt: die japanischen Bögen sind nicht vom Rösten so gefärbt - also nicht unbedingt versuchen, das durch Rösten zu erreichen...

Zur Bogenlänge...
Man kann es sicher auch mit 'ner knapperen Bogenlänge probieren. Das hier war nur der Hinweis, dass es evtl riskant sein kann. Ich will da aber auch keinem was aufzwingen - war rein zur Info und kommt eben auch drauf an, was Benkel baut, wie er schiesst und was eben das Material hergibt...
Wie gesagt, ich hab' 97cm Auszug und bleibe vorsichtshalber bei Yonsun - hatte da aber trotzdem auch schon einen Bruch. Bambus ist eben Natur...
Nami wäre mir bei 95cm zu kurz - Nobi ist aber sicher so weit ok.

Aber fangen wir evtl erst mal mit dem Auszug an und ermitteln den "offiziell", dann haben wir das genauer und wissen, wir meinen alle das selbe.

Benkei, bis "hinter's Ohr" ist schon in etwa richtig...
"Offiziell" misst man die Auszugslänge so: Man nimmt einen Pfeil (oder evtl gleich Meterstab) und legt ihn, bei waagrecht in der Schulterlinie ausgestreckter Bogenhand, Mitte Kehlkopf an. Auszugslänge ist dann die Distanz zwischen Kehlkopf und Fingerspitze Mittelfinger. Hier ein Bild dazu vom japanischen Kyudo-Weltverband - offizieller geht es nicht.
http://www.ikyf.org/images/kyudo_techni ... _img01.jpg

Pfeillänge ist dann Auszugslänge plus 5-6cm, damit der Pfeil über den Bogen hinaus steht. Bei Anfängern kalkuliert man zur besseren Sicherheit gern auch 9cm (handbreit) drüber.

Gruss,
Mark

[Benkei333]

Hallo ihr beiden,
Leider gibts bei uns keine Bambushäuser, sonst würde ich natürlich so einen nehmen

Ich habe gerade noch mal gemessen und der Auszug ist 93cm. Ich wachse aber auch noch ein Stückchen weswegen ein nobi schon angebracht wäre (gerade wenn ihr damit so gute Erfahrungen gemacht habt).

Habt ihr noch Tipps fürs tillern? Da bin ich noch ziemlich ratlos.
VLG

[Benkei333]

P.S: auch mit der Dicke der Ahornbohle

[shokunin]

Hi!

Wegen Tillern...

Stärke, Form und Biegeverhalten werden beim Yumi zu 90% im Bau angelegt.
Laminate werden verlaufend gehobelt und dann so verleimt, dass im aufgespannten Bogen reflexe- und deflexe Zonen entstehen. Man kann das durch seitliches Abschaben oder Erwärmen am fertigen Bogen noch fein-justieren, viel geht da aber nicht mehr. Das muss im Bau möglichst richtig angelegt werden.

Roli hat ja schon in etwa gesagt wie das los geht...

Nächster Schritt wäre: Laminate herstellen und tapern.

Du schneidest alle drei Laminate auf ca 28mm Breite (ich persönlich fange meist mit 29 oder sogar 30 an)...

Ich richte Kernlaminate meist grob auf ca 8-9mm Stärke ab. Meine 18kg Bögen haben im Kern am Griff (dickste Stelle) ca 8mm, 16kg hat ca 7mm... das gilt für Yonsun, Nobi wird bei der Materialstärke etwas kräftiger werden.
Bambus hoble ich bis fast kein Rand mehr bleibt (das hängt aber von der Krümmung ab...) und Kernlaminat hoble ich vom Griff aus (dickste Stelle) auf ca 2,5-3,5mm, je nach Zuggewicht. Dann verleime ich alles und mache dann den Seitentaper, Nocke etc.

Wie stark soll denn der Bogen überhaupt werden?
Unsere Anfänger im Verein fangen meist mit um die 10kg an - ich damals mit 12kg. Mein erster eigener Bogen war 14kg.


Gruss,
Mark

[RoLi]

Den Breitentaper hatten wir ja. Die Zwischenlage tapere ich so, dass zu den Bogenenden hin noch etwa 60% der Dicke des Griffes bleiben, wobei ein Bereich von etwa 20 cm über dem Griff und etwa 10cm unter dem Griff nicht gestapert werden.
Wenn du die Bambusleisten in der Breite vorbereitest wie beschrieben, hobele sie so, dass es auf beiden Seiten eine scharfe Kante gibt. Das ergibt zu den Enden hin einen gleichmäßigen Taper.
Grüße
Rolf

[Benkei333]

Hallo
@Mark: denke, dass 12kg OK sind
Habe ich dich richtig verstanden? Du tillerst den Kern nicht asymmetrisch?
@Roli: taper, ochochoch! Habe ich zwar schon ein paar mal gelesen, kann mir aber nichts genaues darunter vorstellen
VLG