Reihenfolge Kompositbogenbau

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coryn
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Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 15.05.2019, 08:16

Hallo,
ich stehe vor dem ersten Bauversuch für einen Horn-Kompositbogen, habe aber noch eine Frage im Kopf, die mir hoffentlich einer der erfahrenen Kompositbogenbauer beantworten kann.
Beim Bau von z.B. osmanischen Kompositbogen wird das Horn vor der Sehnenschicht aufgebracht, bei Skythenbogen in umgekehrter Reihenfolge. Warum wird das so gemacht?
Ich persönlich kann aufgrund der schlechten Zugbelastungs-Eigenschaften von Horn die Reihenfolge erst Sehne, dann Horn gut nachvollziehen. Die Sehne übt beim Trocknen ja schon ordentlich Zug aus. Außerdem ist ja bei der erst-Horn, dann-Sehne- Variante auch im abgespannten Zustand immer irgendwie Spannung im Bogen. Ist das ein gewünschter Effekt?

Vielen Dank für Eure Mühe.

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Hieronymus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Hieronymus » 15.05.2019, 10:15

coryn hat geschrieben:
15.05.2019, 08:16
Beim Bau von z.B. osmanischen Kompositbogen wird das Horn vor der Sehnenschicht aufgebracht, bei Skythenbogen in umgekehrter Reihenfolge. Warum wird das so gemacht?
Das macht jeder Bogenbauer wie er möchte und es für richtig hält. Ich würde dir für den ersten raten das Horn vor der Sehnenschicht aufzubringen. 2. Ich sehe keine Vorteile das Horn nachher aufzubringen, da der Bogen sehr ''weich'' ist und sehr zum Verdrehen neigt. 3. Die Sehnen halten das Horn durch den Überstand, wie bei einem Osmanen.

Erzähl mal was für ein Komposit du bauen möchtest? Wie lang soll er werden? Wieviel Zuggewicht hast du geplant?
Aus welcher Ecke aus Deutschland kommst du?

Gruß Markus
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coryn
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 15.05.2019, 12:16

Danke für deine Erklärung, das mit der Tendenz zum Verziehen des Kerns ohne Horn-Unterstützung hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.
Ja, im Moment steht mir der Sinn nach einem Osmanen. Angefixt wurde ich durch eine Reportage über einen koreanischen Bogenbauer, ursprünglich wollte ich dann auch mit einem Koreaner beginnen. Durch viel lesen -auch hier im Forum- habe ich jedoch starke Zweifel, ob meine Fertigkeiten dafür anfänglich ausreichen.
Da es darüber hinaus auch mit Beschreibungen und Dokumentationen bei Osmanischen Kompositbogen besser ausschaut, würde ich damit beginnen.
Als Gesamtlänge nehme ich ca. 48", der Kern wird Ahorn, die Sehne kommt vom Pferd, das Horn vom Wasserbüffel. Die Siyahs mache ich aus gebogenen und verleimten Kieferleisten. Nachdem ich hier bei der Verleimung auf Titebond umgestiegen bin, habe ich nur noch positive Erfahrungen bei den Rattan- und Bambusbögen. Als Zuggewicht peile ich 45-50 lb an.
Daheim bin ich übrigens in SH nahe HH.
VG

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Hieronymus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Hieronymus » 16.05.2019, 18:42

coryn hat geschrieben:
15.05.2019, 12:16
Die Siyahs mache ich aus gebogenen und verleimten Kieferleisten
Ich würde lieber Ahorn nehmen, da ich mit Kiefer keine guten Erfahrungen gemacht habe. Kiefer ist so Zugfest wie ein Knäckebrot und zerlegt sich genauso schnell. 2. Ich weiß nicht wie sich der Hautleim und das Harz der Kiefer vertragen(ob dies eine stabile Verbindung gibt( Spleiß/Sehne). Aber du darfst es gerne vorher testen und berichten ;)
Osmane ist gut, da kann ich dir weiter helfen. Deine geplante Länge ist gut und mit dem Bogen sollte 32'' drin sein. Mach den Bogen am Anfang nicht so stark reflex und die Wurfarme nicht so schmal. Da hast du schon genug zu tun, um den Bogen auf Kurs zu bringen. Ein zappel Bogen wäre am Anfang nicht so gut.
Da ich im Süden wohne, kannst du nicht eben mal vorbei kommen und ich könnte dir was zeigen. Aber du darfst trotzdem, wenn du willst, ein WE zu mir kommen ;)

Hast du schon das Buch von Adam Karpowicz? Wenn nicht solltest du es dir unbedingt zulegen. Noch ein Tipp..plane den Bogen erst durch und stell alles hier ein, so können wir drüber schauen ob alles passt.
Das hier kennst du schon?
https://www.youtube.com/watch?v=cISUlV895xA

Gruß Markus
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coryn
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 16.05.2019, 19:34

Danke für dein Angebot, das ist total nett. Allerdings ist es wirklich sehr weit...
Ich habe mich in den letzten Monaten durch fast die gesamte -nebenbei bemerkt teure- Literatur zum Thema Kompositbogen gelesen, das von A.K. war auch dabei.
Das mit dem schwachen V-Spleiß und dessen Folgen hatte ich auch schon. Ich glaube bei Gailer/ Faustmann habe ich eine andere Verbindung gesehen, die probiere ich aus. Dabei umschließen die Leisten des Siyahs den Kern. Ist ein bisserl friemelig das gut zu verbinden, aber mal sehen...
Das mit der Kiefer ist so ein Ding. Bei Verleimen mit dem deutschen Marktführer im Bereich Holzleime ist jede Verbindung wieder aufgegangen. Bei blau noch schlimmer als bei weiß. Schleifen egal, entharzen egal, nix hat geholfen. Jetzt nehme ich Titebond, bisher ist von ~ 100 Klebefugen mit Kiefer keine wieder aufgegangen.
Tatsächlich habe ich lange mit mir gerungen, wie stark ich den Kern Reflex biege und habe mich dann für sehr wenig entschieden. Ich denke, am Anfang sollte ich erst einmal ein Gefühl für die Materialien und deren Zusammenspiel bekommen.
Ich mache mal Bilder der Fortschritte...

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Kemoauc
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Kemoauc » 16.05.2019, 22:57

Hi,Coryn,
mir ist da was aufgefallen ;)
coryn hat geschrieben:
16.05.2019, 19:34
Das mit der Kiefer ist so ein Ding. Bei Verleimen mit dem deutschen Marktführer im Bereich Holzleime ist jede Verbindung wieder aufgegangen. Bei blau noch schlimmer als bei weiß. Schleifen egal, entharzen egal, nix hat geholfen. Jetzt nehme ich Titebond, bisher ist von ~ 100 Klebefugen mit Kiefer keine wieder aufgegangen.
Kiefer zu verleimen ist eigentlich kein großes Ding. Für plane, gehobelte Holzteile aus dem Baumarkt nehm ich ganz gerne simple Backgelatine ( nur weil mir, um ein 40x200cm Brett aufzudoppeln Weißleim einfach viel zu teuer ist ;) ) PVA-Leime (Pornal und seine Eulen-Äquivalente) sind tatsächlich fester als das, aber eben auch nicht spaltfüllend, genausowenig wie Sekundenkleber,Hautleim, Knochenleim etc.. Titebond, Eule 300, jegliches Epoxid aber sehr wohl. Daraus denke ich persönlich eher, das deine Fugen bezüglich der Flächigkeit eher suboptimal waren -- Epoxid gleicht sowas aus. Kann auch mit dem Pressdruck für die Fuge zusammenhängen -- Holzleime brauchen mehr Pressdruck auf die Fügung (damit die Klebeflächen möglichst plan aufeinanderliegen), Epoxid deutlich weniger, sonst gibts ne Hungerfuge (der Kleber wird rausgedrückt). Backgelatine ist als Collagen-Kleber deutlich minderwertiger als seine Verwandten Hautleim und Knochenleim, weil durch die Behandlung kurzkettiger.... und selbst die macht bombenfeste Verbindungen bei einem simplen Schrägspleiss für einen Pfeil oder einen Schleuderspeer ... das Holz bricht sicher nicht am Spleiss ;)

Nur so meine Gedanken dazu,
Grüßle,
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 17.05.2019, 09:49

Die Flächigkeit kann es eigentlich nicht gewesen sein. Die Leisten waren absolut plan (ab Werk) und wurden miteinander über eine Form gebogen. Allerdings ist nach dem Biegen (Wasserdampf) immer gut Harz nach außen getreten. Wenn ich das mit Aceton entfernt habe, wurde die Fuge nur noch schlimmer. Sie ist immer unter Last im Kasan Auge delaminiert.
Bist du dir bei der Spaltfüllung von Titebond sicher? Nach meiner Erfahrung läuft der aufgrund seiner dünnflüssigeren Konsistenz immer aus zu großen Fugen raus.

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Hieronymus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Hieronymus » 17.05.2019, 10:14

Warum willst du unbedingt Kiefer nehmen und nicht Ahorn?
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 17.05.2019, 10:44

will ich nicht unbedingt, ist nur leicht in allen Formaten beschaffbar.
Wenn ich zu einem beliebigen Holzhandel in Hamburg fahre und nach Hölzern wie Ahorn, Esche oder Robinie frage, schauen die mich immer an, als wäre ich von einem anderen Planeten. Diese Hölzer sind hier einfach nicht gefragt. Die wollen sich dann verständlicherweise auch nicht Hübeweise Ahorn hinlegen, weil ab und an mal ein verträumter Bogenbauer vorbei schaut.
Damit bleibt für als Bezugsquelle nur Internet und bei einer Leiste für 10 € nochmal 9 € für den Versand ist schon ´ne Hausnummer.
In Norddeutschland scheint es nur Fichte, Kiefer, Douglasie, Lärche und Buche zu geben...
Ich versuche also nur aus der Not eine Tugend zu machen :)

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Sateless » 17.05.2019, 11:02

Dann bin ich mal gespannt, wie das bei dir mit der der Kiefer klappt. Ich hab da selbst starke Zweifel, aber das ist mein Problem und nicht deins.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Snake-Jo » 18.05.2019, 13:55

Die Diskussion mit der Kiefer hatten wir schon öfter. Kiefernholz ist schlechtes Bogenholz, basta. Auch wenn natürlich versierte Bogenbauer aus Kiefernästen schon mal einen Bogen hinbekommen. Aber, wie gesagt, ganz schlechte Wahl.

Die Reihenfolge beim Kompositbau ist bei mir immer: Holzrahmen, Sehnenbelag, dann Horn. Ich habe das ausführlich im Buch "Reflexbogen" beschrieben und begründet. Es ist für den Anfänger wesentlich einfacher, einen Rahmen zu bauen und zu tillern, mit Sehne zu belegen und weiter zu tillern (Vollauszug !) und dann den Hornbelag auf den schon schön reflexen Bogen aufzubringen.

Man muss mal beides gemacht haben....

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von 0ri9ine11 » 18.05.2019, 14:44

@Snake-Jo
Das hab ich schonmal von dir gelesen und ich bekomm das immernoch nicht in meinen Kopf. Das ganze Konzept von nem Komposit ist doch dass man das Zugfestesteste material auf dem Rücken und das Druckfesteste Material auf dem Bauch hat (,das man damals in ausreichenden Mengen verarbeiten konnte). Wenn jetzt der Bogen seine Ganze Sehnenschicht und seine endgültige Länge (kürze) hat, dann wirken doch beim Ausziehen mit der Sehne aufm Rücken (besonders beim Vollauszug) Kompressionskräfte auf den Bauch, die nur für Horn bestimmt sind, während der Bauch zu diesem Zeitpunkt noch aus dem Holzkern besteht. Wie soll man da erwarten dass der Kern nicht unter der Kompression nachgibt, wie soll das funktionieren?! Mal abgesehen davon dass der Stabilisierende Faktor bei Spleißen und Klebungen des Horn"facings" auchnoch wegfällt.

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coryn
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 19.05.2019, 15:21

Mal ab von Kiefer, wie bekomme ich das aufgeleimte Griffholz dauerhaft auf den Rahmen? Ich klebe flache Brettchen auf den durchgehenden Rahmen, leider sind die Zugscherkräfte beim biegen der Tod für die Fuge.
Da das aber irgendwie zu machen sein muss, muss mir bitte mal jemand aus dem Tal der Ahnungslosen helfen. Was mache ich falsch?
Danke

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von 0ri9ine11 » 19.05.2019, 16:11

@coryn Also ich hatte das gleiche Problem bei meinem Manau-Reiterbogen (Abgebrochen wegen dem Tiller)
Da hab ich mit Epoxy Neu geklebt und dann bevor ich ihn Gebogen habe den Griff an den Fadeouts straff gewickelt.
Hier halbwegs zu erkennen.
Untitled-1 (1).jpg
ABER:
Besser, bewährt und traditionell ist nicht aufleimen sondern einspleißen.
Wie man das macht sieht man zu Hauf hier im Forum.

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Hieronymus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Hieronymus » 19.05.2019, 20:20

coryn hat geschrieben:
19.05.2019, 15:21
Da das aber irgendwie zu machen sein muss, muss mir bitte mal jemand aus dem Tal der Ahnungslosen helfen. Was mache ich falsch?
Stell mal bitte ein paar Bilder ein, dann kann man mehr sagen.
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