Gedanken zu steifen Wurfarm-Enden (Ketzermodus!)

[kra]

Warum gibt es eigentlich den Hype für Alles, das steife Wurfarmenden hat, seine es die Syahs oder das was unter Mollegabet oder Holmegaard etc. läuft?

Grundgedanke: was sich biegt speichert Energie (die beim Abschuß wieder freigegen werden kann), was nur "mitläuft" verbraucht Energie.
Ergo, warum sind Alle nur so scharf auf diese steifen Wurfarmenden? Zur Energiebilanz können sie ja nur negativ beitragen??

Meine paar Erklärungsmuster:
-- Sehnenwinkel an den Nocken kann größer werden - Ein valides Argument, man kann dadurch einen längeren Auszug erreichen, der mehr Speed (ergo Energie im Pfeil) bringt. Dafür benötigt man aber nur sehr kurze steifere Bereiche, die dann stärker reflex gebogen sind
-- Wurfarm-Gewicht - da man die steifen Bereiche deutlich schmaler machen kann, als sie dicker werden müssen (um eben steif zu bleiben) spart man Gewicht. Handelt sich dabei aber mögliche Instabilitäten in den Wurfarmenden ein und bedingt deutlich höhere Fähigkeiten des Bogenbauers.
-- Materialgründe - Bei den Horn/Sehne-Bögen habe ich zum einen nur verh. kurze Hornstücke zur Verfügung, also muß ich Bögen bauen, die eine kurze Biegezone aufweisen, also sind die Syahs nur dazu da, um etwas "schießbares" (anstatt einem Mäusebogen mit 150# ) zu bekommen. Zudem lassen sich mit Horn/Sehne extreme starke Biegungen erreichen, also kann man mit dieser Kombination viel Energie (bei hohem Materialgewicht!) speichern, braucht im Gegenzug aber nicht viel Biegezone.
-- Gründe aus der Verwendung - der Bogen läßt sich so (entsprechendes Material vorausgesetzt, s.o.) sehr kurz bauen und so den Anforderungen des berittenen Bogenschießens anpassen.
-- "Is einfach Kult" - wenn die 'Alten' es so gemacht haben muß es ja Spitze sein (im Umkehrschluß: wir sind demnach deutlich dümmer als unsere Vorfahren)
-- Gründe aus der "Fundsituation" - es gibt nicht viele Bogenfunde und die allermeisten sind in einem Zustand, in den man mehr hineingeheimnissen kann als evtl. von der Wirklichkeit gedeckt ist.

Mein Schluß daraus - wenn nicht spezielle Materialgründe vorliegen - ist das für Selfbows, gebackte Holzbögen oder auch Glaslaminierte ein Design mit längeren, steifen Wurfarm-Ende einfach wenig bis nix bringt. Einzig in der Verwendung sehr kurzer Bögen in Kombination mit Horn/Sehne (Verwendung und Material) sehe ich einen Grund für längere, steife Wurfarmenden.

So, Diskussion frei - ich bitte um Gegenargumente, auf mich mit Gebrüll

PS. auch wenn der letzte Satz etwas ironisch ist, ich meine die Frage ziemlich ernst!

[Benedikt]

Von Bauchgefühl her:

a) Das:

-- Wurfarm-Gewicht - da man die steifen Bereiche deutlich schmaler machen kann, als sie dicker werden müssen (um eben steif zu bleiben) spart man Gewicht. Handelt sich dabei aber mögliche Instabilitäten in den Wurfarmenden ein und bedingt deutlich höhere Fähigkeiten des Bogenbauers.

b) Irgendwas mit Hebelprinzip.

Schießen schon immer knorke

[fatz]

Als erklärter Warbow-Fanatiker kann ich dem kra nur beipflichten. Allerdings: Auch der "Griff" muss biegen! Was ned biegt, bringt auch nix.

[kra]

@Fatz - einverstanden

@Benedikt - Genau, der Verweis auf ein ominöses 'Hebelprinzip' hat mich zum nachdenken gebracht. Wie sollte ein steifer Hebel mehr Energie speichern können als ein sich biegender? Nö, ist erst mal 'tote' Masse.

[Benedikt]

Hmm, ich hab Bäume und keine Physik studiert, aber vom Gefühl her geht doch bei einem sich biegenden Hebel die Hebelwirkung verloren? Wenn ich n 100KG Stein mit ner zu dünnen Latte rumhebeln will, biegt die sich ja auch nur und der Stein bleibt unbeeindruckt? Wird durch die steifen Enden der biegende Bereich vielleicht stärker, als er es wäre, würden sich die Enden biegen, und entwickelt dadurch mehr Power?

[Bogenbas]

Ja ich glaub der Ansatz geht in die richtige Richtung. Karpowicz schreibt ja (sinngemäß) das ein Bogen flotter wirft, je näher die Biegung in Richtung Griff verlagert wird. Wenn die Enden steif sind wird entsprechend mehr Biegung in nähe Griff verlagert. Das Prinzip geht bei Selfbows nur sehr bedingt auf, weil je nach Holzart ein sehr schmaler Grat zur Materialermüdung ist. Aber beim Kompositbogen kann man dieses Prinzip, vorrausgesetzt das Material und die Verarbeitung stimmen, schon heftig ausreizen
Ich such nachher nochmal, was dazu genau im Buche steht.

[Doughal]

Mein Gedanke dazu:
Wenn man von einem 100# Bogen ausgeht der steife Enden (Hebel) hat, muss der biegende Bereich umso länger der Hebel wird stärker werden um am Ende auf die 100# zu kommen.
Dadurch erzeugt man mehr Masse im der biegenden Zone und im Hebel.
Wenn man sich vorstellt den Hebel immer weiter zu verlängern, sinkt dabei auch das Zuggewicht immer weiter und die Masse die der Bogen beschleunigen muss steigt immer weiter.
Hört sich für mich nicht besonders effektiv an.

[benzi]

Gedanken eines Nicht-Physikers dazu:

Der Hebel bewirkt, dass der Schütze die Energie die er oder sie in den Bogen "reinsteckt" viel leichter in den Bogen bekommt... bzw ist dann überrascht wie leicht der Bogen sich hat ziehen lassen im Verhältnis dazu wieviel Energie beim Abschuss "rauskommt"...
Ob die kurzen Biegebereiche dass dann auch aushalten ist ne andere Frage... wenn die langen steifen Enden aus einem anderen Holz angespleisst werden, dann ergibt sich die Option, ein leichtes Holz für die Enden und ein Holz (evtl mit backing) welches die Biegung gut mitmacht, zu kombinieren...

Liebe Grüße
Vermutlich trifft der shit storm wieder mich... aber ich kann mehr oder weniger gut damit leben...

[TradArchery]

wenn die langen steifen Enden aus einem anderen Holz angespleisst werden, dann ergibt sich die Option, ein leichtes Holz für die Enden und ein Holz (evtl mit backing) welches die Biegung gut mitmacht, zu kombinieren...

Wow, ein schlauer Satz, bist da selber drauf gekommen?

[Doughal]

:

Der Hebel bewirkt, dass der Schütze die Energie die er oder sie in den Bogen "reinsteckt" viel leichter in den Bogen bekommt... bzw ist dann überrascht wie leicht der Bogen sich hat ziehen lassen im Verhältnis dazu wieviel Energie beim Abschuss "rauskommt"...

Man zieht den Bogen leichter weil das Zuggewicht durch den Hebel reduziert wird. Aber zum Ungunsten der Masse.
Nimm einen kurzen Bogen der 100# lhat und Bau da 50cm nicht biegende enden dran.
Das Ergebnis wird sein das du den Bogen mit 50# ziehen kannst. ( Die Zahlen sind nur beispielhaft und im Verhältnis frei erfunden). Das der Bogen dann aber noch so werfen wird wie unverlängert bezweifle stark.
PS:
Im Prinzip meine ich das selbe wie Fatz unter mir nur laienhaft ausgedrückt

[fatz]

Also erstmal n bissl Physik:
Die Energie in einem Bogen ist das Integral der Kraft über den Auszugsweg oder für weniger mathematisch bewanderte: die mittlere Kraft mal den Auszugsweg.

Ein Hebel ändert nix an der Energie, nur am Verhältnis von Kraft und Weg. D.h. mehr Hebel macht weniger Kraft aber umso mehr Weg.

Um das Thema zu diskutieren sollte man das verstanden haben.

[Bogenbas]

Mein Gedanke dazu:
Wenn man von einem 100# Bogen ausgeht der steife Enden (Hebel) hat, muss der biegende Bereich umso länger der Hebel wird stärker werden um am Ende auf die 100# zu kommen.
Dadurch erzeugt man mehr Masse im der biegenden Zone und im Hebel.

Das würde im umkehrschluss bedeuten dass wenn du bei diesem Bogen dann an den Enden Material abträgst und sie mitbiegen lässt, der Bogen plötzlich mehr Zuggewicht haben wird. Die Rechnung geht nicht auf
Es ist ja so, das der eigentliche Sinn eines Steifen oder auch Reflexen Endes der ist, das man den Bogen kürzer bauen kann um seinen Auszug zu erreichen. Es macht keinen Sinn den Wurfarm mit einem Hebel zu verlängern. Wenn wir jetzt von einem Langbogen ausgehen mit sagen wir mal 28" Auszug, und bei diesem die äußere Hälfte Steif machst, und vielleicht noch Reflex, kann der Bogen viel kürzer werden und du wirst immer noch die 28" erreichen. Außerdem wird ein kürzerer Bogen mit steifen Enden viel mehr Zuggewicht bei gleicher Wurfarmdicke haben, somit kannst du da Masse im biegenden Bereich reduzieren. Ergo, Bogen ist kürzer, leichter, schneller... aber das macht hald nicht jedes Holz mit, weshalb das eher für Kompositbögen interessant ist. Da hat das Material die nötigen reserven...

[Doughal]

Mein Gedanke dazu:
Wenn man von einem 100# Bogen ausgeht der steife Enden (Hebel) hat, muss der biegende Bereich umso länger der Hebel wird stärker werden um am Ende auf die 100# zu kommen.
Dadurch erzeugt man mehr Masse im der biegenden Zone und im Hebel.

Das würde im umkehrschluss bedeuten dass wenn du bei diesem Bogen dann an den Enden Material abträgst und sie mitbiegen lässt, der Bogen plötzlich mehr Zuggewicht haben wird. Die Rechnung geht nicht auf
Es ist ja so, das der eigentliche Sinn eines Steifen oder auch Reflexen Endes der ist, das man den Bogen kürzer bauen kann um seinen Auszug zu erreichen. Es macht keinen Sinn den Wurfarm mit einem Hebel zu verlängern. Deshalb kommen solche Designs hald auch nicht für alle Hölzer und Bogenarten in frage...

Die Schlussfolgerung versteh ich nicht.
Ich hab mir den Satz nochmal durchgelesen. Insgesamt hab ich mich da sehr missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist: wenn man den Hebel verlängert muss der biegende Bereich stärker werden um auf das selbe Zuggewicht zu kommen als wenn der Hebel kürzer wäre.
Hab Fieber und liege im Bett. Deswegen entschuldigt bitte wenn ich etwas komisch formuliere

[Bogenbas]

Habs in der Zwischenzeit nochmal umgeschrieben. Vielleicht ergibt es jetzt mehr sinn

[Benedikt]

@Fatz, is schon klar, aber eure Überlegungen fußen darauf, an die Enden nen Hebel anzufügen und damit die Gesamtlänge zu vergrößern. Das passiert ja faktisch nicht. Bei steifen statt biegenden Enden bei gleichbleibender Gesamtlänge wird da nix Kraft geringer. Eher das Gegenteil.

Ich schreib morgen vor PC mal mehr, bis dahin als Denkimpuls einmal dieses kranke Teil