Gedanken zu steifen Wurfarm-Enden (Ketzermodus!)

[fatz]

Das war keine Argumentation zur Fragestellung, nur etwas grundsätzliches zur Physik des Bogens. Du warst auch ned gemeint.

Was letztendlich ausschlaggebend ist, ist die bewegte Masse und ihre Geschwindigkeit/Beschleunigung. Da wird's schwierig das zu erfassen und vor allem zuvergleichen, zumal zumindest bei Holz auch noch die Langlebigkeit reingehört.

[Hieronymus]

Ich glaube gut gebaute Bögen über 50# mit Hebeln die nicht biegen, haben keinen Masse Nachteil. Die Vorteile der steifen Hebel kommen erst bei höheren Zuggewichten zur Geltung. Bei 25# Bögen mit steifen Enden , überwiegen die Nachteile.

Ich glaube Kra du hast einen Denkfehler... Bögen mit steifen Enden Speichern nicht weniger Energie, als Bögen die voll Biegen bei gleichem Zuggewicht....zB. 40# sind 40#.

[benzi]

Mal ganz praxisnah....
Ich habe einen Vögele Osage und einen Hunnen Hornkomposit, beide mit identischem Zuggewicht, die Hebel am Hunnen sind ein Meisterwerk an Gewichtsminimierung... beide schießen den gleichen Pfeil gleich schnell und gleich weit (gemessen) bei gleicher Auszugslänge... Beide haben ca 50#...
mein Fazit aus der Praxis:
Es bringt keine Vorteile, hat aber auch keine Nachteile...
Es fühlt sich aber beim Schießen komplett anders an...
Und es sieht halt auch komplett anders aus...
Der eine steht halt auf Phallus Symbol, der andere auf weibliche Kurven...

Liebe Grüße

[Neumi]

Es ist kompliziert

[kra]

Danke Benzi für dein Beispiel - hier spielt beim Hornkomposit der Materialmix seine Stärke aus (extreme Biegung auf kurzer Strecke) während beim Vögele das ganze Material (@Fatz: ohne den steifen Griff und die letzten 5cm) Arbeit verrichtet. Diesen Fall (Hornkomposit) habe ich im Eingangspost ja als Option angeführt, bei der die steifen Enden ihre Berechtigung haben - wenn der ganze WA Horn/Sehne wäre könnten die Materialien ja nicht ihre Stärken voll ausspielen.

Warum aber der Fall Molle/Holme nicht stärker betrachtet wird würde mich interessieren , da spielt die Materialfrage ja keine relevante Rolle. Und die Biegezone bis zur Bruchgrenze zu belasten wäre den historischen Bogenbauern sicher nicht in den Sinn gekommen - der Bogen sollte ja verläßlich Fleisch ranschaffen und keine Geschwindigkeitsrekorde aufstellen. Ein gutes Beispiel ist der Mere Head Bogen, der sicherlich kein Wunder an Pfeilgeschwindigkeit war, aber wohl eine verläßliche Waffe.

[Ravenheart]

Die Frage, wie es überhaupt zu der Moellegabet-Form mit den Nadelenden kam, ist nicht neu...
Ich habe dazu eine ganz simple Theorie...
Guckst Du:
viewtopic.php?t=16998#p285437

Rabe

[Hieronymus]

Ich habe dazu eine ganz simple Theorie.

Nur das die Eibe nicht ganz zu den Ulmen Funden passt

[Anasazi]

Also grundsätzlich können sich diese schmalen Enden doch auch biegen, oder? Bzw.die Biegung findet hauptsächlich in dem breiten Teil der Wurfarme statt und die Biegung geht bis in den Griff und bis in die schmalen Enden hinein - die Biegung im Griff und in den schmalen Enden ist kaum zu sehen.
Ich persönlich habe mit solchen Bögen gute Erfahrungen gemacht, wobei die Hauptbiegezone schon grenzwertig belastet wird....

[Ravenheart]

Ich habe dazu eine ganz simple Theorie.

Nur das die Eibe nicht ganz zu den Ulmen Funden passt

Die Ulmenbogen sind später nach dem Vorbild des Eibenbogens gebaut worden, ohne die Form zu hinterfragen...

Rabe

[Pochimilco]

Rowanbows hat in einem seiner Videos mal einen ganz pragmatischen Erklärungsansatz zu den steifen Wurfarmenden geäußert, die auch ein bisschen zu Rabes Theorie passt. Das passende Video muss ich später mal raus suchen. Ich werde es dann hier verlinkten.

Er sagt, dass es zum einen leichter gewesen sein könnte passende Staves zu finden, da nur der sich liegende Bereich möglichst astfrei sein muss. Und zum anderen könnte es ebenso praktisch gewesen sein, da der Bogen bei Alterung und abnehmender Leistung super einfach gekürzt werden konnte. Ein snaky Design oder etwas Reflex/Deflex würde deutlich mehr Aufwand bedeuten.

[fatz]

Halte ich für BS. Einen guten Ulmenstave zu finden ist echt einfach. Fast so einfach wie Hasel. Wenn Ulme altert, kriegt sie Set. Da hilft auch abschneiden nix. Nur aufbacken (schwierig am Lagerfeuer) und das auch nicht lang.

[kra]

Ok, nachvollziehbare Erklärungsansätze zuHauf. Aber warum sind dann so viele "scharf darauf", sich, speziell als Anfänger, an diesemDesign zu versuchen? Die Verfügbarkeit von gutem Holz kann es ja kaum sein? Eher schon Unwissenheit über die Bogen-Physik und Überschätzung der eigenen Fähigkeiten?

[Bogenbas]

Aber warum sind dann so viele "scharf darauf", sich, speziell als Anfänger, an diesemDesign zu versuchen?

Bei mir war es damals die Begeisterung für die Optik solcher Designs, gepaart mit dem Unverständnis dafür, was für Belastungen das fürs Holz bedeutet. Und das man solche Designs auch nur mit gewissen Holzarten umsetzen sollte war mir damals auch wumpe bzw einfach ned bewusst aller Anfang ist schwer

[Chirurg]

Mein Erklärungsversuch: man schneidet einen 6-7cm im Durchmesser dicken Ulmen Sapling, nimmt ein Hackmesser oder Beil. Spaltet den Sapling, Rinde runter, verschmälert den Griff, stellt den Bogen auf ein Ende und verschmälert seitlich bds. das Ende, Umdrehen und das gleiche nochmal, ein bisschen am Bauch schaben und ein paar Anpassungen: fertig ist der Holmegaard. das Design ist ideal für einfaches Werkzeug, kann im Wald gebaut werden. Alle Designs haben sich aus den verfügbaren Materialen und Werkzeug entwickelt und wurden durch Erfahrung entsprechend optimiert. Der einfachste Anfängerbogen ist der Langbogen, ohne Schnickschnack, steife Enden: ja mache ich, aber nur die letzten 10-12cm mit angedeuteter eifelturmförmiger Verschmälerung zur Massereduktion, Enden flippen: ja mache gerne ich aus optischen Gründen. Mein Lieblingsbogen: kurzer gerader Osage Stabbogen, warum? Weil dich deine Mitschützen zuerst belächeln und dann…….

[Pochimilco]

Auch scheitern kann ja, wenn man es reflektiert und versucht zu verbessern irgendwann zum Erfolg führen. Und nur weil es schwierig ist, heißt ja nicht, dass man es nicht doch schaffen kann.
Ich bin auch noch Anfänger und ich finde den Bogentyp in Zusammenhang mit seinem Alter auch faszinierend. Als ich das erste Mal davon gehört bzw. gesehen habe, war es mein Wunsch so ein Teil auch bauen zu wollen.

Bzgl. der Physik, das ist nicht mein Fachgebiet und dazu kann ich nicht viel sagen. Ich kenne aber einen sehr guten Mathematiker. Ich werde ihn mal fragen ob er Lust darauf hat das ganze mal mathematisch zu beschreiben. Dann müssten theoretische Vergleiche möglich sein.

Chirurg, deinen Ansatz kann ich gut nachvollziehen. Bei der Sendung mit der Maus gab es da mal einen Beitrag vor vielen Jahren. Der hat das ungef. so gemacht, wie du es beschreibst.
Da: https://www.youtube.com/watch?v=ghJfkVhus0w

Und hier ist der link zum Video von Rowanbows auf das ich mich vorher bezogen habe: https://www.youtube.com/watch?v=YbKzjEr3wyo