Was ist die Kunst in der Kampfkunst?

[benzi]

@Yabusame
Buch ist angekommen...
Wenn ich ein neues Buch bekomme, dann schlage ich es zuerst irgendwo auf und lese rein... Was schlage ich hier auf?
"Affinität zum Faschismus"....
Das Buch scheint mir auch nach fast 100 Jahren höchst aktuell zu sein...
Danke nochmal!

[Yabusame]

@benzi

Wenn ich ein neues Buch bekomme, dann schlage ich es zuerst irgendwo auf und lese rein... Was schlage ich hier auf?
"Affinität zum Faschismus"....
Das Buch scheint mir auch nach fast 100 Jahren höchst aktuell zu sein...

Mit Faschismus ist sicherlich kein diktatorisches Regierungssystem europäischer Art gemeint, man kann hier bestenfalls von „Kaiser-Faschismus“ sprechen, also mehr auf traditionelle Werte ausgerichtet, nicht so sehr als ganz neue Ordnung. Die Affinität geht also mehr in Richtung von „Wunsch nach tradierter Autorität“ – Ausuferungen infolge starker National-Identifikation sind, wie in anderen Völkern auch, nicht ausgeschlossen.

Diese Vorliebe ist auch in den japanischen Verhaltensregeln zu finden, ist aber nicht ideologischer sondern pragmatischer Natur. Eine autoritäre Gesellschaftsform begünstigt schnelle Entscheidungen.

Was Nicht-Japaner gerne übersehen oder nicht erfassen können, ist die Tatsache, dass alle Handlungsweisen der Allgemeinheit zu dienen haben, Rang und Autorität zu persönlichen Zwecken einzusetzen, gilt als Schande.

Diese Meinung eines deutschen 5.Dan:

„Im Kyudo ist es ganz einfach, die höchste Graduierung hat das Sagen“

ist eine primitive Fehlinterpretation.

Der Japaner mag zwar von Haus aus autoritätsrespektierend sein, unterwürfig ist er nicht. Eine höhere Position muss seine Stellung durch Authentizität untermauern, die Einheit von Denken und Handeln muss da sein. Die scheinbare Widersprüchlichkeit zwischen Autorität ja und Unterwürfigkeit nein, wird in einer Art und Weise aufgelöst, die für Europäer nicht nachvollziehbar ist. Wer das nicht akzeptiert und meint, er kann japanische Verhaltensweisen formal adaptieren, der irrt, im Ergebnis kommt es zu Anmaßungen persönlicher Natur.

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

Im Zusammenhang mit Kunst ein Textausschnitt zu Weihnachten, von einem Mann, der einer vergangenen Kultur angehört hat:

„Ich will dich warnen,“ beginnt er, „mich nicht! zu kopieren, sondern deine eigene Methode zu entwickeln. Unsere Ahnen bedeuten uns originell zu sein. Falls du meine Methode und wie ich verfahre beobachten kannst, erhältst du vielleicht einige Ideen, was du machen könntest und um was es für dich geht. Danach entwickelst du deine eigenen Lieder. Deine eigenen Gebete und all das, was damit einhergeht. Etwas zu kopieren ist nichts Gutes. Werde du selbst!“

Das hat weniger mit Kunst direkt zu tun, es beschreibt mehr die Voraussetzung, die ein Künstler haben sollte: Originalität, die eine bestimmte Qualität von Individualität ist.

Die Warnung vor dem Kopieren ist interessant und wirft speziell auf Kyudo bezogen die Frage auf, ab wann, bzw. in wie weit, kann der Schütze seine individuelle Originalität in eine Disziplin einbringen, die so stark tradiert ist?

Die Frage „ab wann“ kann relativ einfach beantwortet werden: Wenn die tradierte Technik gemeistert wurde.

Womit die zweite Frage, nach dem wie weit, so beantwortet werden kann: Da bei 99,?% die Meisterung der Technik nicht erreichbar ist ( weil allein schon die Voraussetzung der täglichen Übung fehlt), erübrigt sich die Frage - das ist die brutale Realität.

Und nun, mit Kyudo aufhören?

Nein, damit die 0,?% durchkommen (zu denen sich natürlich jeder zugehörig fühlen darf) braucht es die organisierend helfende Masse - also weitermachen.

Grüße
Yabusame

[benzi]

Danke!
Ein wundervoller Text, von wem stammt er?

[Yabusame]

@benzi

Ein wundervoller Text, von wem stammt er?

Texte, die von sich heraus ihre Wirkung haben, sollte man besser nicht zuordnen, weil es dann zu einer Einordnung kommt, die dem Text ihre Wirkung nimmt, also zu einer Voreingenommenheit.

Das wird hier sicher früher oder später passieren, dann werden die „Was hast du geraucht“-Mentalitäten den Ursprung herausfinden und entsprechend ihrer Mentalität reagieren.

Deshalb vorgreifend: Der Autor ist ein inzwischen verstorbener indianischer Medizinmann, der sich Rolling Thunder genannt hat.

Ich kenne mich in dem Metier gar nicht so gut aus, habe sein Buch zwar vor vielen Jahren gelesen, aber tiefer eingedrungen bin ich in die Thematik nicht, ist für mich nicht so leicht zugänglich. Ich respektiere aber Dinge die jenseits rationaler Denkweise liegen aufgrund von Erfahrungen, die ebenfalls rational nicht erklärbar sind. Allein die Art und Weise wie ich zum Kyudo gekommen bin, ist rätselhaft.

Zurück zum Autor, er ist unter Seinesgleichen umstritten, man wirft ihm quasi vor Perlen vor die Säue geworfen zu haben. Das heißt in diesem Fall, er hat Dinge in die Öffentlichkeit getragen, die auf Grund der unweigerlich stattfindenden Reaktionen eine Entkräftung erfahren, denn jeder der um nicht rational zugängliche Dinge weiß und sie der Rationalität vor die Füße wirft, beraubt sie ihrer Kraft - so in etwa die Argumentation.

Das ist kein einfaches Thema, dass auch Budo insgesamt tangiert, auch da kann man sich fragen, ob der Transfer in andere Ethnien zu einem Verlust geführt hat und wenn ja, wie ist dieser Verlust zu definieren und zu minimieren (da hätte ich in Bezug zum Kyudo schon Ideen, ganz einfache sogar).

Wenn man sich z.B. Judo anschaut, ist die Sache klar, der „Sanfte Weg“ ist so sehr versportlicht worden, dass das wohl mehr eine Rauferei geworden ist. Die ursprüngliche Intension, den Gegner mit dessen eigener Kraft ohne viel eigenen Kraftaufwand außer Gefecht zu setzen, ist nicht mehr erkennbar.

Beim Kyudo ist eine Versportlichung schwieriger und vielleicht auch nur temporär möglich, da hat man außerhalb Japans mehr einen Status-Weg daraus gemacht.

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

Der folgende Beitrag passt nicht zum Thema, hat aber einen Bezug zum vorigen Beitrag.

Zufällig bin ich auf einen Vortrag von einem Japaner über das Graduierungssystem (Einstufung entsprechend der Fertigkeiten u.a.; 10 Dan-Grade, 5 Kyu-Grade + div. Titel), dessen Geschichte und dessen Sinn im Kyudo gestoßen, weshalb ich diese Aussage

…..da hat man außerhalb Japans mehr einen Status-Weg daraus gemacht.

aus vorigem Beitrag zurücknehmen muss.

Das Graduierungssystem ist offensichtlich in erster Linie ein Geschäft geworden, denn lt. folgenden Aussagen im Vortrag

68% des gesamten Einkommens der All Japan Kyudo Federation (2022) stammen aus
Prüfungsgebühren.
Ohne die Durchführung von Prüfungen wäre der Betrieb der ANKF finanziell nicht
möglich.

wird die Graduierungsvergabe dazu benutzt Einnahmen zu generieren.

Die offizielle Begründung lt. Vortrag ist:

„die Motivation der Übenden zu steigern“

Das macht man bei Kindern, die freuen sich über jede Urkunde, im Erwachsenenalter (das Durchschnittsalter ist in manchen Dojos 50+) sollte das nicht mehr nötig sein, auf eine Weg-Disziplin bezogen ist das eigentlich lächerlich.

Dass dieses insbesondere in D geförderte persönliche Prestigedenken nur „außerhalb Japans“ existiert, stimmt also nicht - ich bedaure meine Fehleinschätzung im doppelten Sinn.

Meine persönlichen Kontakte hatten mir eigentlich den Eindruck vermittelt, dass die Japaner da noch mehr auf die persönliche Beurteilung ihres Lehrers vertrauen und nicht auf die Bescheinigung durch ein unpersönliches genormtes Qualifikationssystem, das mehr dem Ego schmeichelt – offenbar waren das erfreuliche Ausnahmen.

Die Aussagetendenz des Vortrages gegenüber der Graduierungspraxis ist von ungewohnt kritischer Natur, sowohl was die Vermarktungspraxis als auch deren Folgen in die Zukunft betrifft.

Grüße
Yabusame

[Yabusame]

Zum vorherigen Thema Graduierungen, Diplome etc. eine aktuelle belustigende Diskussion unter Kyudokas aus dem Netz :

Teilnehmer 1

Meine aktuelle Gretchenfrage: „Wie hältst du´s mit dem Fuseru?" - Vor dem Hintergrund der ANKF-Dan-Prüfungen scheint mir diese grundlegende Heki-Technik verloren zu gehen...

Teilnehmer 2

Was hat das mit den Dan-Prüfungen zu tun?

Teilnehmer 1

Schon 2012 wurde uns in Paris mitgeteilt: „Das wollen wir so nicht sehen!"

Teilnehmer 3

(Das) hat sehr viel oder auschliesslich mit den Dan-Prüfungen zu tun. Fuseru und Drehung des Handgelenkes sind eindeutig unerwünscht und werden regelmässig wegkorrigiert! Modern Kyudo!

Teilnehmer 2 zu Teilnehmer 3

Herzlichen Glückwunsch zum Godan. Mit welcher Technik hast Du denn die Prüfung der ANKF bestanden?

Teilnehmer 3

Mmhh… würde sagen Adaption. Sehr weiter Auszug, fast 5 cm mehr , ja das geht ! linke Hand im shomen stil nur nach vorne gedrückt mit wenig Drehung, starkes Hineri, langes Nobiai und Expansion mit wenig Tai no Warikomi. Hat so zumindest funktioniert

So kann man der Scheinkunst einer höfisch zelebrierten Etiketten-Show auch beikommen - einfach quer durch den Kakao ziehen .

Teilnehmer 1

Was würde Inagaki heute dazu sagen?
Ich erinnere an seinen letzten Brief vom Juli 1995: „Ich hoffe, dass es in Eurem Land nicht so geht wie jetzt in Japan, wo ein leichtes, falsches und verdorbenes (entartetes) Bogenschießen ausgeführt wird (über diesen Punkt schreibe ich an andere Stelle)."

Da freue ich mich schon drauf!

Teilnehmer 3

Immer noch genau das Gleiche! Wichtig ist es unsere Linie treu zu bleiben und so wie wir es gelernt haben fortzusetzen.

Wenn das stimmt, was ich auf T3 bezogen glaube, so bleibt doch eine Frage weiter ungelöst im Raum: Warum macht man das mit, wofür kann das gut sein?

Einfach Kyudoka unter Kyudokas zu sein, das ist offensichtlich sauschwer, doch es gibt eine mit Sicherheit funktionierende Lösung:
Man gebe solchen Leuten den 12.Dan und alle werden bescheiden, höflich, respektvoll, die Nasen gehen in Normalstellung und selbst die Fairness gilt für alle, denn alle wollen den 12.Dan - sorry, bin gerade in einen Traum geraten.

Grüße
Yabusame

[Ravenheart]

Teilnehmer 1

Meine aktuelle Gretchenfrage: „Wie hältst du´s mit dem Fuseru?" - Vor dem Hintergrund der ANKF-Dan-Prüfungen scheint mir diese grundlegende Heki-Technik verloren zu gehen...

Ich schmeiß mich grad weg...
Das erinnert aber SO WAS VON an "Werner":

"Ein viertel Pfund Wurbel, und ein' Harbsch mit Schronk und Borsz!"

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Rabe

[Yabusame]

@Rabe,
echt brutal, Kyudo-Comedy mit brachialer Werner-Comic auf die Hörner nehmen - sich so unverblümt äußern zu können, das macht mich neidisch.

Ich fürchte nur, dass Du damit einige Leute verängstigt hast, denn meine Frage bzgl. der Dan-Graduierungen - Warum macht man das mit, wofür kann das gut sein? - blieb unbeantwortet.

Werner-Comic ist gut, Kyudo-Comedy ist aber m.E. deutlich besser.

Grüße
Yabusame

[benzi]

Abschreckend ist für mich Werner bestimmt nicht... Dan und was damit zusammenhängt schon...
Deutsche Mentalität und japanisches Kyudo erscheinen mir als äußert toxische Mischung und ich verwende diesen Begriff äußert selten... genau genommen das erste mal...

Zurück zum ursprünglichen Inhalt des threads:
Kunst beinhaltet für mich zumindest einen Teil an gestalterischer Freiheit... im Kyudo scheint mir dafür kein Platz... das ist ok... ist dann halt Kampfhandwerk...

Liebe Grüße

[Yabusame]

@benzi,

Kunst beinhaltet für mich zumindest einen Teil an gestalterischer Freiheit...

So halbherzig bist Du doch nicht, Kunst (betrifft alle Künste) fängt da an wo das Ego aufhört zu bestimmen, ist also die totale Freiheit.
Aristoteles: Genau genommen schafft nicht Polyklet die Statue, sondern seine Kunst.
Deshalb wird Kunst empfangen, nicht gemacht.

im Kyudo scheint mir dafür kein Platz... das ist ok...

Das ist keineswegs ok, Dir fehlt da aber der tägliche Umgang mit dem Yumi um diesen Platz zu erfahren.

ist dann halt Kampfhandwerk...

Kampf ja, Handwerk nein.

Die traditionelle Kyudo-Technik kann im eigentlichen Sinne nicht gemacht werden, sonst würde sie zur Formalität werden. Die tradierten technischen Bewegungsabläufe lassen sich mit den entsprechenden Kraft- und Beschleunigungseinsätzen nur umsetzen, wenn der Schütze sein Ego (Polyklet) gelassen hat. Das ist das Geheimnis des traditionellen Kyudo (welches eigentlich Kyujutsu ist).

Der Ausdruck der Kunst bei Polyklet, die Statue, wird im Kyudo über die Ausführung der Technik gezeigt, der Weg dahin, die Beseitigung des Ego, wird über die Vertiefung (Kampf) der Technik erarbeitet.
Man könnte auch sagen, das Kyudo eine flüchtige Kunst ist, die jeder Manifestierung spottet, denn auch nach einem perfekten Schuss ist das Ergebnis:
Wie gewonnen so zerronnen, da nützen auch keine hierarchischen Dan-Graduierungen.

Bei der Gelegenheit eine Textpassage aus einem Kyudolehrgang über Graduierungen:

Lehrgangsleiter XY stellte heraus, dass Dan‑Grade technische Fähigkeiten sowie ein solides kulturelles Verständnis offenbaren sollten, …....

Werner: G-G-G-GÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHNNNNNN

Werner-Comic ist gut, Kyudo-Comedy ist besser, XY-Komödiantenstadl ist am besten.

Grüße
Yabusame

[benzi]

Buddhistisches Sandmandala....

Liebe Grüße

[Ravenheart]

Die Werner-Reihe gilt als Paradebeispiel der „Gegenkunst“ oder Karikatur, die sich gegen elitäres Denken und Behörden auflehnt.
(Google KI)

Ehe man den Bergriff "Kampfkunst" diskutiert, sollte Einigkeit über den Kunstbegriff selber erlangen.
Und das Spektrum ist weit...

Von "Kunst kommt von Können", was den Focus auf herausragende Fähigkeiten legt,

Über "Kunst ist, was man dafür hält", also die Anerkennung durch Andere, die ein Werk zur Kunst erhebt,

bis zu "Alles ist Kunst, jeder ein Künstler“ des Joseph Beuys.

Ist das nicht einvernehmlich verabredet, ist jede Kampfkunst-Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Rabe

[benzi]

Mh.... kommt drauf an was das Ziel der Diskussion ist... scheitern tut ja nur etwas, wenn ein Ziel nicht erreicht wurde...
Meine Sichtweise ist im Moment folgende:
Wenn jemand eine Skulptur erschafft, dann ist das Kunst, wenn jemand die handwerklichen Fähigkeiten besitzt diese Skulptur immer und immer wieder mehr oder weniger gut zu kopieren, dann ist das Handwerk... wir müssten Beuys fragen, ob er es als Kunst betrachtet, wenn jemand einer seiner Installationen immer wieder "nur" kopiert... ob es also Kunst ist, etwas gut zu kopieren..

Liebe Grüße

[Ravenheart]

Ist das so?
Jeder kann eine Skulptur erschaffen.
Nimm ein Stück Baumstamm, hau und säge beliebige 50% davon rundherum weg, nenne es "Epidermis incocnita".
Fertig.

War das Kunst oder Handwerk?

Andererseits:
Kopieren so gut, dass man es nicht erkennt, das Gemälde eines großen Renaissance-Künstlers.
Wird Dir nicht gelingen!
Dafür ist nämlich sehr viel Kunstfertigkeit erforderlich...

Rabe