Hallo liebe Leserschar,
ich habe mal versucht, die Entstehung von Pfeil & Bogen in etwas anderem Licht darzustellen und habe hierzu in langwieriger Kleinarbeit eine Dokumentation dazu erstellt.
Die Geschichte des Bogens - einmal ganz anders.....
Findet Ihr auf www.bogenjaeger.de, nach 'weiter' linke Navigation - dort Link 'Dokumentationen'.
oder direkter Link (Achtung: Backlinks funktionieren dann nicht oder nur mangelhaft!)
LINK!
Meinungen dazu?
Gruß
Michael
@Marty: es wäre vielleicht sinnvoll, wenn hier dargestellte Links immer "_blank" angezeigt werden. ändere das doch mal...... ;-)......
edit: Link: so sprengt er die Seite nicht! Rabe
Neues von bogenjaeger.de
Moin, MTitzmann
warum ist das jetzt eine Darstellung der Entwicklung von Pfeil und Bogen in "etwas anderem" Licht?
Also für mich war das eigentlich klar, daß der Bogen zuallererst als Jagdwaffe entwickelt wurde; zur damaligen Zeit wandelten wahrscheinlich noch nicht so viele Menschen auf dem Planeten, daß es nötig war sich gegenseitig ans Fleisch zu wollen. Lebensnotwendiger war die Nahrungsbeschaffung.
Als der Mensch sich aufgrund seiner (fast) einzigartigen Fähigkeiten immer zahlreicher verbreitete, kam es wohl dann im Laufe der Gezeiten zu Konflikten... die beruhten meiner Meinung nach weniger in materiellem Neid, als vielmehr in lebensnotwendigen Besitzansprüchen oder den besseren Jagdgründen. Einfachster Weg der Lösung: man setzt den Konkurrenten schachmatt, oder besser gesagt, da man ja jetzt über eine effektive Waffe verfügt, man schiesst ihm einen Pfeil in die Brust.
Der Lauf der Geschichte zeigt es: mehr Menschen = mehr Konflikte...
Die Entwicklung des Bogens kurzgefasst: Jagdwaffe, Kriegswaffe, Sportgerät.
Hier noch ein Kritikpunkt:
Du schreibst in einem frühen Abschnitt: "Die Jagd - Eine Aufgabe der Männer?" daß die Schlüsselrolle in der Ernährung eher dem weiblichen Geschlecht zufällt.
Erster Widerspruch: Ernährung ist nicht gleich Jagd. Du beschreibst aber nirgends ob nun nur Männer zur Jagd gingen oder auch Frauen.
Wenig später schreibst Du dann im Abschnitt "Der Homo sapiens sapiens": "Gab es aus klimatischen oder anderen Gründen zu wenig Beute, so zogen die Horden an andere Plätze."
Das widerspricht der Behauptung, daß den Frauen die Schlüsselrolle in der Ernährung zufällt.
Was mir aber am meisten in Deiner "Dokumentation" fehlt, das ist die Schlußfolgerung... was soll das ganze aussagen?
Und was soll der letzte Abschnitt? Da wird in keinem Wort der Bogen erwähnt... nur Beerdigungen und klinische Zustände...Schweigen über den Tod... was soll mir das bitte sagen?
In dem Abschnitt zuvor betonst Du, daß Du (!) keinen Bogensportler kennst, der irgendwelche kriegerischen Gelüste hegt... (wieso heisst die Seite Bogenjaeger.de? oder mangelt es etwa im Edekamarkt neuerdings an filetierten Fleischstücken?)
Natürlich ist der Bogen heute keine Krigswaffe mehr: es gibt ja Maschinenpistolen!
Wenn alle Waffen versagt haben, warum treibt es die Menschen immer wieder in kriegerische Auseinandersetzungen?
Also, trotz allem, vielen Dank für die Arbeit die Du Dir mit der Arbeit gemacht hast, aber ich verstehe trotzdem nicht, was sie aussagen soll.
Gruß, Azmo
warum ist das jetzt eine Darstellung der Entwicklung von Pfeil und Bogen in "etwas anderem" Licht?
Also für mich war das eigentlich klar, daß der Bogen zuallererst als Jagdwaffe entwickelt wurde; zur damaligen Zeit wandelten wahrscheinlich noch nicht so viele Menschen auf dem Planeten, daß es nötig war sich gegenseitig ans Fleisch zu wollen. Lebensnotwendiger war die Nahrungsbeschaffung.
Als der Mensch sich aufgrund seiner (fast) einzigartigen Fähigkeiten immer zahlreicher verbreitete, kam es wohl dann im Laufe der Gezeiten zu Konflikten... die beruhten meiner Meinung nach weniger in materiellem Neid, als vielmehr in lebensnotwendigen Besitzansprüchen oder den besseren Jagdgründen. Einfachster Weg der Lösung: man setzt den Konkurrenten schachmatt, oder besser gesagt, da man ja jetzt über eine effektive Waffe verfügt, man schiesst ihm einen Pfeil in die Brust.
Der Lauf der Geschichte zeigt es: mehr Menschen = mehr Konflikte...
Die Entwicklung des Bogens kurzgefasst: Jagdwaffe, Kriegswaffe, Sportgerät.
Hier noch ein Kritikpunkt:
Du schreibst in einem frühen Abschnitt: "Die Jagd - Eine Aufgabe der Männer?" daß die Schlüsselrolle in der Ernährung eher dem weiblichen Geschlecht zufällt.
Erster Widerspruch: Ernährung ist nicht gleich Jagd. Du beschreibst aber nirgends ob nun nur Männer zur Jagd gingen oder auch Frauen.
Wenig später schreibst Du dann im Abschnitt "Der Homo sapiens sapiens": "Gab es aus klimatischen oder anderen Gründen zu wenig Beute, so zogen die Horden an andere Plätze."
Das widerspricht der Behauptung, daß den Frauen die Schlüsselrolle in der Ernährung zufällt.
Was mir aber am meisten in Deiner "Dokumentation" fehlt, das ist die Schlußfolgerung... was soll das ganze aussagen?
Und was soll der letzte Abschnitt? Da wird in keinem Wort der Bogen erwähnt... nur Beerdigungen und klinische Zustände...Schweigen über den Tod... was soll mir das bitte sagen?
In dem Abschnitt zuvor betonst Du, daß Du (!) keinen Bogensportler kennst, der irgendwelche kriegerischen Gelüste hegt... (wieso heisst die Seite Bogenjaeger.de? oder mangelt es etwa im Edekamarkt neuerdings an filetierten Fleischstücken?)
Natürlich ist der Bogen heute keine Krigswaffe mehr: es gibt ja Maschinenpistolen!
Wenn alle Waffen versagt haben, warum treibt es die Menschen immer wieder in kriegerische Auseinandersetzungen?
Also, trotz allem, vielen Dank für die Arbeit die Du Dir mit der Arbeit gemacht hast, aber ich verstehe trotzdem nicht, was sie aussagen soll.
Gruß, Azmo
>>>TrueMetalWarrior<<<
Ich denke der Ansatz deiner Arbeit ist super, aber leider erschließt sich für mich auch in einigen Bereichen nicht die Logik.
Zugegeben ich habe den Aufsatz nur überflogen, aber folgendes ist mir aufgefallen...
Mit sicherheit und da sind sich alle Forscher einig war Nahrungsbeschaffung in der Steinzeit nicht nur Männersache, was aber aufgrund von Knochenfunden und deren Frakturen als These gilt, die Jagd auf Großwild wurde nur von Männern betrieben. Das die Frauen die Jagd auf Kleinwild durchführten wird niemand ernsthaft bestreiten wollen da das Leben des Clans von der Nahrung abhing.
Ebenfalls können über soziale Strukturen dieser Zeit keinerlei zutreffende Angaben genmacht werden, (Matriarchart Patriarchat)
Über die Bezeichnung des Neanderthalers als Homo Sapiens streitet sich kein Forscher mehr, der Besuch des Neanderthal Museums dürfte da aufschluss geben.
Das der Bogen als Waffe versagt hat? Ebenso wie alle anderen Waffen? Selbst in unserer Modernen Zeit wird der Bogen noch als Waffe gebraucht, siehe Kommandounternehmen der Amerikanischen Streitkräfte in Vietnam. In den Kulturen die unsere Zivilisierung überlebt haben( Amazonas ) wird er sowieso noch als solche genutzt.
Wie gesagt eine Superarbeit vor allem da du versuchst wirklich alle Aspekte zu berücksichtigen. Ich denke wenn du weiter Recherchierst wirst du auf dauer zu einer wirklich guten Abhandlung kommen. Eventuell wäre es Hilfreich mit einigen Co Autoren die Wissenschaftliche Seite stärker zu berücksichtigen, gegebenenfalls zu überarbeiten.
Danke für deine Arbeit
Volker ;-)
Zugegeben ich habe den Aufsatz nur überflogen, aber folgendes ist mir aufgefallen...
Mit sicherheit und da sind sich alle Forscher einig war Nahrungsbeschaffung in der Steinzeit nicht nur Männersache, was aber aufgrund von Knochenfunden und deren Frakturen als These gilt, die Jagd auf Großwild wurde nur von Männern betrieben. Das die Frauen die Jagd auf Kleinwild durchführten wird niemand ernsthaft bestreiten wollen da das Leben des Clans von der Nahrung abhing.
Ebenfalls können über soziale Strukturen dieser Zeit keinerlei zutreffende Angaben genmacht werden, (Matriarchart Patriarchat)
Über die Bezeichnung des Neanderthalers als Homo Sapiens streitet sich kein Forscher mehr, der Besuch des Neanderthal Museums dürfte da aufschluss geben.
Das der Bogen als Waffe versagt hat? Ebenso wie alle anderen Waffen? Selbst in unserer Modernen Zeit wird der Bogen noch als Waffe gebraucht, siehe Kommandounternehmen der Amerikanischen Streitkräfte in Vietnam. In den Kulturen die unsere Zivilisierung überlebt haben( Amazonas ) wird er sowieso noch als solche genutzt.
Wie gesagt eine Superarbeit vor allem da du versuchst wirklich alle Aspekte zu berücksichtigen. Ich denke wenn du weiter Recherchierst wirst du auf dauer zu einer wirklich guten Abhandlung kommen. Eventuell wäre es Hilfreich mit einigen Co Autoren die Wissenschaftliche Seite stärker zu berücksichtigen, gegebenenfalls zu überarbeiten.
Danke für deine Arbeit
Volker ;-)
RE:
hi Azmodhan,Original geschrieben von Azmodhan
Moin, MTitzmann
warum ist das jetzt eine Darstellung der Entwicklung von Pfeil und Bogen in "etwas anderem" Licht?
weil ich versucht habe, diese Waffe unter fast nur rein entwicklungsgeschichtlichen Aspekten zu beschreiben. Die meisten Publikationen darüber befassen sich meist nur mit den technischen Details (ab wann dieser, ab wann jener Bogen, wie wirkungsvoll er (meist) bei kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt wurde, etc.)
Lebensnotwendige Besitzansprüche?... die beruhten meiner Meinung nach weniger in materiellem Neid, als vielmehr in lebensnotwendigen Besitzansprüchen oder den besseren Jagdgründen. Einfachster Weg der Lösung: man setzt den Konkurrenten schachmatt, oder besser gesagt, da man ja jetzt über eine effektive Waffe verfügt, man schiesst ihm einen Pfeil in die Brust.
Die Population der Menschheit war zum damaligen Zeitpunkt lange noch nicht so groß, als das hier von lebensnotwendigen Besitzansprüchen gesprochen werden kann. Es gab genug Platz für Alle und auch genug Nahrung, wenngleich die Nahrungsbeschaffung auch sehr mühsam war.
Besitzansprüche mag stimmen, lebensnotwendig waren die dann aber nicht - eher kriegerisch und verbrecherisch ;-)
Aber Prozentual gesehen hat es meines Erachtens zu keinem Zeitpunkt großartige Abweichungen gegeben - wenn man nicht die Masse der Konflikte sieht.Der Lauf der Geschichte zeigt es: mehr Menschen = mehr Konflikte...
Ob nun von 10 Einer Ärger macht oder von Hundert 10 - es sind dann immer noch 1 % "Konflikte" - wie du sie nennst.
Letzteres kannst Du getrost streichen.Die Entwicklung des Bogens kurzgefasst: Jagdwaffe, Kriegswaffe, Sportgerät.
Ich würde sie so kurzfassen:
Jagdgerät,Waffe!
Nehmen wir mal an, es würden plötzlich mit deinen von Dir erwähnten Maschinenpistolen auf dieser Welt plötzlich keine Leute mehr erschossen werden.
Wäre die Maschinenpistole dann ein Sportgerät?
Nein - sie war dann eine Waffe und würde eine bleiben, oder?
da hast du vermutlich dann diesen Abschnitt überlesen:Hier noch ein Kritikpunkt:
Du schreibst in einem frühen Abschnitt: "Die Jagd - Eine Aufgabe der Männer?" daß die Schlüsselrolle in der Ernährung eher dem weiblichen Geschlecht zufällt.
Erster Widerspruch: Ernährung ist nicht gleich Jagd. Du beschreibst aber nirgends ob nun nur Männer zur Jagd gingen oder auch Frauen.
"Demnach war die Jagd vielmehr eine Tätigkeit, die eher der Erhaltung des sozialen Status des Mannes diente, als der Familie Nahrungsmittel zu besorgen. "Die Trefferquote beim Jagen großer Tiere war nicht gerade berauschend", schreibt James O'Connell, Direktor des Archäologiezentrums an der Universität von Utah in Salt Lake City in der aktuellen Ausgabe des "Journal of Human Evolution". "Das hat nicht gereicht, um die Kinder durchzubekommen"."
Kann ich jetzt nicht folgen. Wie meinst Du das?Wenig später schreibst Du dann im Abschnitt "Der Homo sapiens sapiens": "Gab es aus klimatischen oder anderen Gründen zu wenig Beute, so zogen die Horden an andere Plätze."
Das widerspricht der Behauptung, daß den Frauen die Schlüsselrolle in der Ernährung zufällt.
Das obliegt dem Leser und Betrachter :-)Was mir aber am meisten in Deiner "Dokumentation" fehlt, das ist die Schlußfolgerung... was soll das ganze aussagen?
Eine Kernaussage von mir dazu:"
Die Entwicklungsgeschichte von Pfeil & Bogen ist, abgesehen von dem Gebrauch als reine Jagdwaffe, in der Geschichte der Menschheit keinesfalls als besonders "rühmlich" zu betrachten.Ganz im Gegenteil!
Dies sei jedem Bogenschützen vor Augen geführt, der meint, ein besonders "traditionelles" und "ruhmreiches" Gerät in den Händen zu halten. Dem ist NICHT so! Pfeil & Bogen war, geschichtlich gesehen, überwiegend ein Gerät der Zerstörung, des Krieges und millionenfachen Leides!"
Ein weiteres Resultat unserer "Menschheitsgeschichte", welches nicht direkt mit "Pfeil & Bogen" zu tun hat. mehr nicht...Und was soll der letzte Abschnitt? Da wird in keinem Wort der Bogen erwähnt... nur Beerdigungen und klinische Zustände...Schweigen über den Tod... was soll mir das bitte sagen?
Wie Du bemerkt haben solltest, geht es auf bogenjaeger.de NICHT um reale Jagd, sondern nur um Jagdsimulation, die das 3D-Schiessen bekanntlich in gewissen Rahmen darstellt. aber bogenjaeger-simulation.de war mir zu doof ;-)In dem Abschnitt zuvor betonst Du, daß Du (!) keinen Bogensportler kennst, der irgendwelche kriegerischen Gelüste hegt... (wieso heisst die Seite Bogenjaeger.de?
Haben deiner Meinung nach menschheitsgeschichtlich gesehen nicht auch ALLE Waffen versagt?! Ich finde schon...Natürlich ist der Bogen heute keine Krigswaffe mehr: es gibt ja Maschinenpistolen!
Wenn alle Waffen versagt haben, warum treibt es die Menschen immer wieder in kriegerische Auseinandersetzungen?
Und die Menschen treibt es doch nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen, weil es Waffen gibt, oder?!
Gruß
Michael
Nocheinmal ich
Hallo Michael,
mir ist in deinem letzten Posting aufgefallen das du zu sehr mit Emotionen an Abhandlung gehst. Hier nur ein Zitat
Zu folgender These
Daraus abzuleiten das Nur die Männer oder nur die Frauen auf Jagd gingen ist blanker unsinn.
Wie bereits beschrieben, aufgrund von Knochenfunden, haben schwere ("Jagdverletzungen?") Frakturen aber in der mehrheit nur die Männlichen Knochenfunde.
Als letztes
Auch wenn ich die Arbeit die du geleistet hast nicht schlecht machen möchte, (ich persönlich würde mich an einen siolchen Aufsatz gar nicht erst heranwagen) mir fehlt etwas, aber ich denke das was fehlt sollte in diesem Forum geleistet werden können, so das deine Arbeit rund wird.
Gruß Volker ;-)
mir ist in deinem letzten Posting aufgefallen das du zu sehr mit Emotionen an Abhandlung gehst. Hier nur ein Zitat
Ich denke diese Art von Emotionaler Betrachtung schadet dem Artikel / Aufsatz nur. Du solltest eventuell versuchen die Geschichte des Bogens etwas mehr aus der Distanz zu betrachten.Dies sei jedem Bogenschützen vor Augen geführt, der meint, ein besonders "traditionelles" und "ruhmreiches" Gerät in den Händen zu halten. Dem ist NICHT so! Pfeil & Bogen war, geschichtlich gesehen, überwiegend ein Gerät der Zerstörung, des Krieges und millionenfachen Leides!"
Zu folgender These
möchte ich nocheinmal darauf hinweisen das es keinerlei Wissenschaftliche Erkenntnisse über soziale Strukturen in der Zeitepoche gibt! Das heißt die Behauptung "... der Erhaltung des sozialen Status des Mannes diente, als der Familie Nahrungsmittel zu besorgen." ist irreführend und kann nur als eine von vielen Vermutungen gelten. Die beschaffung von Nahrung und damit das überleben der Familie / Clan war vorrangig, und somit werden auch die Frauen, als auch die Männer damit beschäftigt gewesen sein."Demnach war die Jagd vielmehr eine Tätigkeit, die eher der Erhaltung des sozialen Status des Mannes diente, als der Familie Nahrungsmittel zu besorgen. "Die Trefferquote beim Jagen großer Tiere war nicht gerade berauschend", schreibt James O'Connell, Direktor des Archäologiezentrums an der Universität von Utah in Salt Lake City in der aktuellen Ausgabe des "Journal of Human Evolution". "Das hat nicht gereicht, um die Kinder durchzubekommen"."
Daraus abzuleiten das Nur die Männer oder nur die Frauen auf Jagd gingen ist blanker unsinn.
Wie bereits beschrieben, aufgrund von Knochenfunden, haben schwere ("Jagdverletzungen?") Frakturen aber in der mehrheit nur die Männlichen Knochenfunde.
Als letztes
Dies ist ein Ansatz der Philosophie, und somit nicht geeignet eine Arbeit über den Bogen als Waffe, Jagdgerät oder Sportgerät gerecht zu werden. Wie gesagt zu Emotionsbehaftet, zu wenig Wissenschaftlich, bzw. nur Ansätze von Wissenschaftlern die in dein Konzept passen.Haben deiner Meinung nach menschheitsgeschichtlich gesehen nicht auch ALLE Waffen versagt?! Ich finde schon...
Auch wenn ich die Arbeit die du geleistet hast nicht schlecht machen möchte, (ich persönlich würde mich an einen siolchen Aufsatz gar nicht erst heranwagen) mir fehlt etwas, aber ich denke das was fehlt sollte in diesem Forum geleistet werden können, so das deine Arbeit rund wird.
Gruß Volker ;-)
RE: Nocheinmal ich
hallöleOriginal geschrieben von Caemalin
Hallo Michael,
mir ist in deinem letzten Posting aufgefallen das du zu sehr mit Emotionen an Abhandlung gehst. Ich denke diese Art von Emotionaler Betrachtung schadet dem Artikel / Aufsatz nur. Du solltest eventuell versuchen die Geschichte des Bogens etwas mehr aus der Distanz zu betrachten.
achnee, das find ich gar nicht.
Ich denke daß es für viele Themen, auch vielleicht andere, teilweise gut ist oder besser wäre, wenn da auch mal Emotionen ins Spiel kommen, von denen wir "Mensch vernunftbegabte Wesen" ja doch ein ganzes Leben lang begleitet werden.
Selbstverständlich spiegelt der Bericht auch meine eigenen Emotionen wieder - wie sollte es auch sonst sein?
oh, aber selbstverständlich gibt es durch zahlreiche Funde unterschiedlichster Art und aus den Kombinationen zwischen Fundort, Häufigkeit, Zusammensetzung und anderer Kriterien eindeutige Erkenntnisse. Mit diesem Thema beschäftigte sich u.a. der besagte Doktor, von dem diese These stammt, in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern verschiedenster Fachgebiete....möchte ich nocheinmal darauf hinweisen das es keinerlei Wissenschaftliche Erkenntnisse über soziale Strukturen in der Zeitepoche gibt!
Na ja, in einem hast Du sicherlich Recht: Einen 100%tigen Beweis wirds nicht geben - dafür ists zu lange her und zu wenig erhalten geblieben.
Irreführend? Ich find diese Behauptung eher schlüssig. Wenn ich darüber nachdenke, das ich mit einem Holzbogen nach damaligem Wissenstand (Rückschlüsse auf die damalige Qualität konnten durch Funde von Spitzen, Tierkadavern etc. durchaus gezogen werden) mit seinen eher krumm als geraden Holzpfeilen losziehen sollte, um damit meine vielleicht 5-köpfige Familie zu ernähren - na dann Prost...Das heißt die Behauptung "... der Erhaltung des sozialen Status des Mannes diente, als der Familie Nahrungsmittel zu besorgen." ist irreführend und kann nur als eine von vielen Vermutungen gelten.
Müssten wir mal unsere Real-Bogenjagd-Spezialisten fragen, die es hier bestimmt auch gibt. Bestimmt ein faszinierendes Thema.
hey, so stehts da gar nich :-)Daraus abzuleiten das Nur die Männer oder nur die Frauen auf Jagd gingen ist blanker unsinn.
"Demnach war die Jagd vielmehr eine Tätigkeit, die eher der Erhaltung des sozialen Status des Mannes diente, als der Familie Nahrungsmittel zu besorgen."
Du hast gar nicht genau gelesen ;-)
abgeleitet habe ich nicht - vielleicht in Frage gestellt, siehe letzter Satz zu dem Thema:
"Damit wäre zumindest in Frage gestellt, ob die reine Nahrungsbeschaffung und Jagd schon damals reine "Männeraufgabe" war. War sie das? Aber zurück zur Menschheitsgeschichte...
Von Frakturen auf Jagdverletzungen zu schliessen ist meines Erachtens nicht schlüssig. Aber wer weiß....die Damen sind eh nicht so tölpelhaft wie wir ;-)Wie bereits beschrieben, aufgrund von Knochenfunden, haben schwere ("Jagdverletzungen?") Frakturen aber in der mehrheit nur die Männlichen Knochenfunde.
Ich denke schon. Wenn man bedenkt wieviel Philosophie alleine in der Bogenkultur steckt (man denke da an die Japaner und Chinesen)...Dies ist ein Ansatz der Philosophie, und somit nicht geeignet eine Arbeit über den Bogen als Waffe, Jagdgerät oder Sportgerät gerecht zu werden.
Nun gönn mir doch meinen persönlichen Anteil an Philosophie dabei... ;-)
hey, ich gebs zu:Wie gesagt zu Emotionsbehaftet, zu wenig Wissenschaftlich, bzw. nur Ansätze von Wissenschaftlern die in dein Konzept passen.
Ich bin kein Paläanthologe, kein Anthropologe und auch kein Soziologe ;-) Aber trotzdem hab ich mich darangewagt :-)
Also, her mit den Vorschlägen. Hat noch jemand Bilder, Berichte zu dem spannenden Thema?
Gruß
Michael
Hi, Michael...
ich hab mir jetzt Deine letzte Antwort zum Thema durchgelesen und komme zu einer Vermutung:
Wenn die Jagd des Mannes hauptsächlich der Erhaltung seines sozialen Standes gedient haben soll, sind wir Männer dann in sozialer Hinsicht seit dem Frühpaläozoikum überflüssig? Nur noch notwendiges Übel zur Erhaltung unserer Art?
Ok, Du hast ja dann relativiert... Ob nun nur Männer, oder nur Frauen, oder auch gemischte Gruppen zur Jagd gingen sei dahingestellt.
Aber, großes Aber:
Frauen bringen die neuen Menschen zur Welt, und sie waren damals (es gab noch kein Alete und Hipp) mit dem Heranziehen (Säugen) ihrer Kinder beschäftigt. Desweiteren ist unstrittig, daß Menschenkinder relativ unterentwickelt zur Welt kommen und somit über einen sehr langen Zeitraum hinweg herangezogen werden müssen. Die Pille oder das Kondom gab es in Urzeiten wohl auch noch nicht, daher ist zu vermuten, daß Frauen damals regelmässig schwanger wurden, während sie noch ein Baby zu versorgen hatten.
Ein kreischendes Kind auf der Jagd sollte nicht sehr zuträglich für den Ertrag sein.
Ich bleibe dabei, in den älteren Zeiten war die Jagd Aufgabe der Männer.
Bezüglich der Philosophie im Bogenschiessen:
Erst mußte es das Bogenschiessen geben, bevor man darüber philosophieren konnte... und in Bezug auf "Zen in der Kunst des Bogenschiessens" wende Dich bitte mal an Kyujin hier in FC, er ist Kyudoka und wird Dir sehr fundiert erklären können warum Bogenschiessen eigentlich nix mit Zen zu tun hat...
Denn unser Ziel ist eigentlich immer das gleiche: Alle ins Kill!
... und Freude dabei!
Gruß, Azmo
ich hab mir jetzt Deine letzte Antwort zum Thema durchgelesen und komme zu einer Vermutung:
Wenn die Jagd des Mannes hauptsächlich der Erhaltung seines sozialen Standes gedient haben soll, sind wir Männer dann in sozialer Hinsicht seit dem Frühpaläozoikum überflüssig? Nur noch notwendiges Übel zur Erhaltung unserer Art?
Ok, Du hast ja dann relativiert... Ob nun nur Männer, oder nur Frauen, oder auch gemischte Gruppen zur Jagd gingen sei dahingestellt.
Aber, großes Aber:
Frauen bringen die neuen Menschen zur Welt, und sie waren damals (es gab noch kein Alete und Hipp) mit dem Heranziehen (Säugen) ihrer Kinder beschäftigt. Desweiteren ist unstrittig, daß Menschenkinder relativ unterentwickelt zur Welt kommen und somit über einen sehr langen Zeitraum hinweg herangezogen werden müssen. Die Pille oder das Kondom gab es in Urzeiten wohl auch noch nicht, daher ist zu vermuten, daß Frauen damals regelmässig schwanger wurden, während sie noch ein Baby zu versorgen hatten.
Ein kreischendes Kind auf der Jagd sollte nicht sehr zuträglich für den Ertrag sein.
Ich bleibe dabei, in den älteren Zeiten war die Jagd Aufgabe der Männer.
Bezüglich der Philosophie im Bogenschiessen:
Erst mußte es das Bogenschiessen geben, bevor man darüber philosophieren konnte... und in Bezug auf "Zen in der Kunst des Bogenschiessens" wende Dich bitte mal an Kyujin hier in FC, er ist Kyudoka und wird Dir sehr fundiert erklären können warum Bogenschiessen eigentlich nix mit Zen zu tun hat...
Denn unser Ziel ist eigentlich immer das gleiche: Alle ins Kill!
... und Freude dabei!
Gruß, Azmo
>>>TrueMetalWarrior<<<
RE:
oh weh, hoffentlich lesen das jetzt keine hier teilnehmenden Damen. Die werden vermutlich Freudensprünge machen und dies mit Stempel und Unterschrift *pfomp* *kritzel* unterschreiben...Original geschrieben von Azmodhan
Hi, Michael...
ich hab mir jetzt Deine letzte Antwort zum Thema durchgelesen und komme zu einer Vermutung:
Wenn die Jagd des Mannes hauptsächlich der Erhaltung seines sozialen Standes gedient haben soll, sind wir Männer dann in sozialer Hinsicht seit dem Frühpaläozoikum überflüssig? Nur noch notwendiges Übel zur Erhaltung unserer Art?
Spaß beiseite:
Natürlich nicht, aber ob Männer alleine eine so tragende Rolle spielten sei damit hinterfragt...mehr nicht.
Ich vermute das eine gewisse Aufgabenteilung, wenn diese Theorie richtig sein sollte, dies ermöglicht haben könnte. Sozusagen "ein Neandertaler-Kindergarten". Faszinierender Gedanke, nicht?!Aber, großes Aber:
Frauen bringen die neuen Menschen zur Welt, und sie waren damals (es gab noch kein Alete und Hipp) mit dem Heranziehen (Säugen) ihrer Kinder beschäftigt. Desweiteren ist unstrittig, daß Menschenkinder relativ unterentwickelt zur Welt kommen und somit über einen sehr langen Zeitraum hinweg herangezogen werden müssen. Die Pille oder das Kondom gab es in Urzeiten wohl auch noch nicht, daher ist zu vermuten, daß Frauen damals regelmässig schwanger wurden, während sie noch ein Baby zu versorgen hatten. Ein kreischendes Kind auf der Jagd sollte nicht sehr zuträglich für den Ertrag sein.
Die Sozialstrukturen damals waren schon recht fortgeschritten und man vermutet heute, das der Familienzusammenhalt und der Zusammenhalt in der Horde sehr viel stärker und intensiver gewesen sein muss, wie er heutzutage an den Tag gelegt wird. Wäre auch logisch, denn als Einzelkämpfer oder "Single" hatte man unter damaligen Voraussetzungen wohl kaum eine Chance.
Die Vorteile der Großfamilien und Zusammenhalt in Dorf- oder Burggemeinschaften überdauerte übrigens bis ins letzte Jahrhundert, wie du bestimmt weißt.
Wenn an den Vermutungen des James O'Connell was dran ist, dann können sie nur durch eine hervorragende Aufgaben- und Arbeitsteilung möglich gewesen sein.
Wenn Ihr Interesse habt, mehr über diesen Anthropologen und seine Arbeit zu erfahren: http://www.anthro.utah.edu/oconnell.html
Gruß
Michael
Ein spannender Artikel. Glückwunsch.
Die Quelle, die Du als Aufhänger benutzt ist allerdings ein Lehrstück für wissenschaftliche Schaumschlägerei.
Dann wird geschickt offengelassen, ob Frauen den notwendigen Rest zur Ernährung beitragen oder den Hauptteil tragen. Auch wird nicht auf den Nährwert von Wurzeln, Eidechsen und tierischem Eiweiß aus Muskelfeisch eingegangen.
Nun ja," Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt", wenn ich das höre...
In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch interessant, daß sich die Neantertaler zu 90% von Fleisch ernährt haben - obwohl sie angeblich immer danebengeworfen haben !
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/07675/
In diesem Sinne
Ugh, Ugh
Die Quelle, die Du als Aufhänger benutzt ist allerdings ein Lehrstück für wissenschaftliche Schaumschlägerei.
Das ist einfach nur provokant und läßt es jedem Feministen warm ums Herz werden.Demnach war die Jagd vielmehr eine Tätigkeit, die eher der Erhaltung des sozialen Status des Mannes diente, als der Familie Nahrungsmittel zu besorgen.
Dann wird geschickt offengelassen, ob Frauen den notwendigen Rest zur Ernährung beitragen oder den Hauptteil tragen. Auch wird nicht auf den Nährwert von Wurzeln, Eidechsen und tierischem Eiweiß aus Muskelfeisch eingegangen.
Nun ja," Amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt", wenn ich das höre...
In diesem Zusammenhang ist vielleicht noch interessant, daß sich die Neantertaler zu 90% von Fleisch ernährt haben - obwohl sie angeblich immer danebengeworfen haben !
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/07675/
In diesem Sinne
Ugh, Ugh
Neulich im Fernsehen gab es eine Sendung zum Thema Stonehenge und dem Übergang vom Jäger & Sammler zum seßhaften Ackerbauern. Durch die Untersuchung von Knochenfunden weiß man, das mit dem Rückgang der Jagd sich die Gesundheit der Menschen verschlechterte.
Ich sge mal: die Jagd war überlebenswichtig! Durch Ackerbau oder Früchte sammeln gab es einfach nicht genug zu essen, vor allem im Winter gab es Probleme (Vorratshaltung war ja nur eingeschränkt möglich).
Und zur Frage, ob die Frauen mitjagten: wenn ich nach langer Schwangerschaft in unsicheren Zeiten endlich mein Kind geboren habe, und es überlebt im rauhen nordeuropäischen Klima, dann stille ich solange es geht, also ca. 3 Jahre.
Jagen und Bogenschießen mit Milch in der Brust? Forget it! Zum einen geht die Milchproduktion bei Anstrengung zurück, zum anderen ist es schlichtweg unangenehm, mit Michbrüsten durch die Wildnis zu laufen. Da schicke doch lieber meinen Mann los, um Futter zu besorgen... und wenn der ein guter Jäger ist, umso besser für mich und meine Kinder!
Ich sge mal: die Jagd war überlebenswichtig! Durch Ackerbau oder Früchte sammeln gab es einfach nicht genug zu essen, vor allem im Winter gab es Probleme (Vorratshaltung war ja nur eingeschränkt möglich).
Und zur Frage, ob die Frauen mitjagten: wenn ich nach langer Schwangerschaft in unsicheren Zeiten endlich mein Kind geboren habe, und es überlebt im rauhen nordeuropäischen Klima, dann stille ich solange es geht, also ca. 3 Jahre.
Jagen und Bogenschießen mit Milch in der Brust? Forget it! Zum einen geht die Milchproduktion bei Anstrengung zurück, zum anderen ist es schlichtweg unangenehm, mit Michbrüsten durch die Wildnis zu laufen. Da schicke doch lieber meinen Mann los, um Futter zu besorgen... und wenn der ein guter Jäger ist, umso besser für mich und meine Kinder!
Thoughts are magnetic -
you attract what you think about most.
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Wissenschaftler und die Natur
Ich habe zwar den Bericht vom Bogenjäger nicht gelesen, aber die geposteten Komentare, vor allem Shewolf`s:-)
Fazit: Da hat ein Wissenschaftler keine Ahnung von Mutter Natur und weiblichen Instinkten:D
;-) Trebron
Fazit: Da hat ein Wissenschaftler keine Ahnung von Mutter Natur und weiblichen Instinkten:D
;-) Trebron
Wer nur zur?ck schaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt
angeblich ungarisches Sprichwort
angeblich ungarisches Sprichwort
-
Taran
- Forenlegende
- Beiträge: 4395
- Registriert: 06.08.2003, 23:46
- Hat gedankt: 5 Mal
- Hat Dank erhalten: 2 Mal
Die Abhandlung
Auch wenn es in deinem Artikel zu einigen Gedankensprüngen kommt (wenn du ihn mal ruhen lässt und dann wieder liest, fallen sie dir auch auf), gefällt er mir sehr gut: Er ist engagiert geschrieben, sehr persönlich und nicht nur ein weiterer möglichst korrekter Abriss.
Man lernt dich ein Stück weit kennen, andere Artikel sind so geschrieben, dass man nicht unbedingt einen Menschen als Verfasser vermutet, sondern einen Computer.
Natürlich ist vieles strittig oder Auffassungssache - aber auf diese Weise bringst du Diskussionen in Gang. Besser als andächtiges Nicken, woraufhin der Artikel vergessen wird...
Den Bogen nicht als "ruhmreich" ansehen: Das kann ich nachempfinden. Ich habe früher Schiffsmodelle gebaut und mich mit den nicht aussterben wollenden "Bismarck-Fans" angelegt. Es lässt sich nämlich nachweisen, dass gerade die Großkampfschiffe wie Bismarck, Repulse, Yamato etc. nicht nur als furchtbare Mordinstrumente geplant waren, sondern sich dann im tatsächlichen Krieg als strategische Fehlschläge, als ineffiziente Massengräber herausstellten, Dinosaurier, nichts weiter, viel Panzer, wenig Hirn, und keine Chance gegen Flugzeuge...
Das hören die, die dann auch noch "historisch korrekt" die Reichskriegsflagge im Massstab 1:200 hissen wollen, nicht gern...
Man muss unterscheiden zwischen begeisternder technischer Leistung (beim Kompositbogen wie bei der Bismarck beachtlich) und dem, wozu die Geräte gedacht waren... und da sind die dunkelsten Seiten der Menschheit zu finden...
Schreib weiter so. Wir werden dir nicht in allem zustimmen (und die Rollenverteilung Mann-Frau ist einfach heute auch ein politisches Thema), aber Interesse wirst du immer finden.
Man lernt dich ein Stück weit kennen, andere Artikel sind so geschrieben, dass man nicht unbedingt einen Menschen als Verfasser vermutet, sondern einen Computer.
Natürlich ist vieles strittig oder Auffassungssache - aber auf diese Weise bringst du Diskussionen in Gang. Besser als andächtiges Nicken, woraufhin der Artikel vergessen wird...
Den Bogen nicht als "ruhmreich" ansehen: Das kann ich nachempfinden. Ich habe früher Schiffsmodelle gebaut und mich mit den nicht aussterben wollenden "Bismarck-Fans" angelegt. Es lässt sich nämlich nachweisen, dass gerade die Großkampfschiffe wie Bismarck, Repulse, Yamato etc. nicht nur als furchtbare Mordinstrumente geplant waren, sondern sich dann im tatsächlichen Krieg als strategische Fehlschläge, als ineffiziente Massengräber herausstellten, Dinosaurier, nichts weiter, viel Panzer, wenig Hirn, und keine Chance gegen Flugzeuge...
Das hören die, die dann auch noch "historisch korrekt" die Reichskriegsflagge im Massstab 1:200 hissen wollen, nicht gern...
Man muss unterscheiden zwischen begeisternder technischer Leistung (beim Kompositbogen wie bei der Bismarck beachtlich) und dem, wozu die Geräte gedacht waren... und da sind die dunkelsten Seiten der Menschheit zu finden...
Schreib weiter so. Wir werden dir nicht in allem zustimmen (und die Rollenverteilung Mann-Frau ist einfach heute auch ein politisches Thema), aber Interesse wirst du immer finden.
Taran von Caer Dallben
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
ich find´s super
Das finde ich überhaupt nicht. Unsere Gesellschaft krankt an dieser Art der "objektiven" Betrachtung.Original geschrieben von Caemalin
Ich denke diese Art von Emotionaler Betrachtung schadet dem Artikel / Aufsatz nur. Du solltest eventuell versuchen die Geschichte des Bogens etwas mehr aus der Distanz zu betrachten.
Besonders der Schluß hat mir sehr gut gefallen. Dieser Weg vom garnicht rühmlichen Tötungsgerät zum Sportgerät der Gegenwart - super! Bleibt nur zu hoffen, daß nicht all zu viele Gewalttäter der Gegenwart den Bogen wieder als Tötungswaffe entdecken.
benzi
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