Rekonstruktion/Interpretation hunnischer Kompositbogen

[skerm]

wir haben aber nicht einen Balken... wir haben 3 völlig verschiedene Materialien, von denen jedes für sich gesehen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine gewisse Steifigkeit besitzt. Leimt man diese zusammen verrechnen sich die Unterschiede der Materialien.

Das ist egal. Ich habe nur ein einfaches Beispiel gewählt, damit es ohne Indizes und Summationen geht.

Das hängt jetzt wiederum davon ab wie sich die Steifigkeit berechnet. Bei gleicher dicke geht das glaube ich in der 3. Potenz ein, so das sich die Unterschiede in der Steifigkeit ebenfalls in der 3.Potenz jeweils mit dem Anteil des Materials verrechnet, verändern.

Der E-Modul geht nur linear ein, Modul*Flächenträgheitsmoment. Die 3. Potenz hat man in der Dicke beim Flächenträgheitsmoment.

Und es hängt davon ab, ob sich die Steifigkeit Multiplikativ, exponetiell oder additiv errechnet, wenn man die Materialien kombiniert.

Additiv, die Rechenregel dazu heißt Satz von Steiner. Unterschiedliche Moduli berücksichtigt man dabei, indem man die Breite der einzelnen Geometrieelemente, die ebenfalls linear eingeht, auf einen Modulwert umrechnet - d.h. halber Modul -> Breite wird für Berechnung verdoppelt.

Das beeinflusst dann auch die Fehlerfortpflanzung, ob der relative Fehler wächst oder nicht (sinken tut er aber meines Wissens in keinem Falle.

Was meinst du jetzt mit Fehler? Wir reden von Streuung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Varianz_%28Stochastik%29
Varianz einer Summe von Zufallsvariablen. In dem gewählten Beispiel wäre dann a_i = 1/3 für alle i. Der Kovarianzteil ist 0, wenn die Streuungen der einzelnen Materialien voneinander unabhängig sind, also wenn man z.B. nicht gerade Bäume herauspickt, wo der eine im Schatten des anderen wächst.

Ich möchte aber nicht schon wieder eine mathematisch-physikalische Diskussion lostreten... *seufz*

Ja, jemand sollte uns hier rauswerfen.

[/quote]übrigens skerm:
in der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird die Streuung der Ergebnisse eines Versuchs auch größer, je mehr verschiedene variablen (also Möglichkeiten / Zahlen auf dem Würfel / Materialien) man hat[/quote]

Das stimmt mit dem Möglichkeiten und dem Würfel, aber nicht mit den Materialien. Anstelle der Materialien müsstest du Modul sagen, es geht ja um die Streuung des Moduls der (festgelegten) Materialien. Du greifst doch nicht mit verschlossenen Augen in die Materialkiste und ziehst entweder Horn, Sehne oder Holz.
Das heißt dann, je größer der Modulbereich ist, in dem ein Material schwankt, umso größer wird die Streuung der Bögen sein, die man daraus baut. Das ist sowieso klar. Der Punkt ist aber gerade der, daß die Auswirkung der individuellen Schwankungen durch laminieren mehrerer Materialien gemindert wird.

Gruß,
Daniel

[Snake-Jo]

Interessant und soweit klar, aber was ist mit den Winkeln am Bogengriff, Länge der Hebel, Länge der biegenden Zone, Grifflänge und dies alles in Relation zur Gesamtlänge? Fließt das auch in die Formel von Karpovicz ein (ich muss mir mal das Buch kaufen)?

[Penumbra]

Oh man, mir schwirrt die Rübe ich Rechenschieber, im allgemeinen habt ihr alle Recht! Nur haben sich die Jungs früher nicht darüber sone Platte gemacht und haben sich nicht Wörter wie Potenz, die Formel von Karpovicz,Indizes und Summationen um die Ohren gehauen Bitte haltet ein und formelt mir den Bogen nicht zu tode. Ansonsten verfüge ich, da bei jedem weiter erwähnten mathematischem Ansatz, derjenige mir 2 Sehnen auffasert und zuschickt!

Moin Moin,


Zum Thema Authentizität: Ein exaktes Replikat von einem einzelnen Bogen anzufertigen dürfte extrem schwierig sein. Selbst wenn alle Dimensionen eingehalten werden ist es unmöglich die eigentlichen Eigenschaften der Materialien welche den "Hunnen" zur Verfügung standen abzuschätzen. Hier wird zwar viel durch die Kompositbauweise kompensiert eine exakte Replik wird es dennoch nicht. Von daher ist meines Erachtens ein solches Ziel auch zu hoch gesteckt. Die Hunnen selbst dürften aufgrund von Material Limitationen oftmals gezwungen gewesen sein den Bogen als Kompromiss zwischen den eigenen Bedürfnissen, der Tradition und dem Spielraum den die Materialien hergeben zu bauen. Von daher gibt es in dem riesigen geographischen Gebiet (Süd-Mitteleuropa, sowie Zentralasien) in dem dieser Bogentyp verbreitet war definitiv eine breite Streuung. Das heisst, sobald man einige charakteristische Eckpunkte der Konstruktion einhält, kann man davon ausgehen einen recht authentischen Bogen zu bauen welcher so oder ähnlich geschossen wurde.
Wie du bereits sagst ist der Begriff "Hunnen" ohnenhin eine starke Vereinfachung. Wenn man sich die Tradition der zentralasiatischen nomadischen Verbände in den letzten 1000 Jahren anschaut (diese Zeit ist gut dokumentiert), so zeigt sich das der gesamte zentralasiatische Raum permanent in Bewegung war. Die Völker haben sich kulturell und genetisch vermischt, getrennt und das gleiche noch einmal ... Das war sicher um das Jahr 300-400 ganz genauso. Von daher ist die Zuordnung "Hunnen" nur der Versuch eine inhomogene Völkerschar zu umreißen welche in einem bestimmten Zeitraum in Europa eingefallen sind. Noch ein Grund warum es den Hunnenbogen eigentlich gar nicht geben kann, aber der hier vorgestellte Hunnenbogen durchaus repräsentativ und typisch sein kann.

@Feanor: schöner Beitrag, besser hätt ich es auch nicht formulieren können

[Botjer]

Nur zur Beruhigung: Es lesen auch Leute nur so bewundernd mit, genießen den bebilderten Bogenbau und freuen sich auf den zukünftigen Bogen - ganz ohne Rechnen …

[Snake-Jo]

@Penumbra: Keine Sorge, wir haben ja hier alle Möglichkeiten, d.h. wir könnten den Built-along später abtrennen und in die How-to-Seite packen. Die Rechenbeispiele sind etwas Off-Topic und bleiben dann hier im Thead stehen.
Zur Asymmetrie: Gut, hatte ich wohl überlesen.
Vorschlag: Wenn der Bogen fertig ist, können wir ihn einem hunnischen Typus zuordnen. ich habe da genügend Originalliteratur von Funden. Mir schwebt da schon was vor....

[Galighenna]

Nun... ähm... Sorry fürs offtopic... Ich lass das nun mal so stehen!

Ich bin überzeugt, das sich die "Bandbreite" der verschiedenen möglichen Ergebnisse (in Form von Zuggewicht) erhöht, je mehr verschiedene Materialien man kombiniert, wobei der Mittelwert gleich bleibt.

Übrigens Fehlerrechnung ist das gleiche... Wenn ein Bogen um x% vom gewünschten abweicht, ist das ein "Fehler" und dieser Fehler tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von y auf. Insofern lässt sich das Ganze auch mit der Fehlerrechnung ausdrücken, da dort die gleichen Prämissen gelten wie in der Stochastik, wenn es sich um zufällige Fehler handelt.

So, nun Schluss damit! Ich will weiterhin schöne Bilder von diesem tollen Projekt sehen Un dich hab keine Lust auf Sehne auffasern. Das ist nämlich echt eine SCH**** Arbeit...

[Feanor1307]

Moin Moin,

@Snake-Jo
All diese Dinge berücksichtigt die von mir so oft zitierte Formel nicht. Deswegen ist sie auf einen möglichst ähnlichen Referenzbogen angewiesen. Je genauer das Referenzdesign um so genauer ist das ermittelte Gewicht. Ganz am Anfang des Threads habe ich den Hunnen mit Werten von einem langen Osmanen verglichen da kam Brühe raus. Dann fiel mir ein das dein Komposit aber wahrscheinlich viel näher dran ist. Um sich die Formel man anzuschauen muss man nicht das Buch kaufen. Da Adam die Formel nicht postet werde ich mich auch mal zurückhalten (obwohl mich wohl kaum jemand dafür belangen kann) aber er schreibt selbst dazu:"you can estimate the weight of a Turkish bow with a formula in my book, or if you do not have the book, I wrote the same formula in an article for Antiquity (I think it should be available free on the web, try to google it)". Ich glaube es war dieser Artikel http://antiquity.ac.uk/ant/081/ant0810675.htm. Er bezieht das hier auf türkische Bögen aber entscheidend ist eigentlih nur der bekannte Referenzbogen.

@Penumbra und auch für alle anderen

Die Sache mit den Sehnen. Ich habe jetzt schon diverse Dinge über das Auffasern von Sehnen gelesen. So richtig befriedigend ist für mich noch nix. Mein Verfahren ist denke ein denkbar aufwendiges: Zerschlagen der Sehnen mit dem Hammer mit anschließendem Auseinanderreißen der Fasern bis diese nicht mehr als 2 mm Durchmesser haben (meist weniger). Auf die Art und Weise schaffe ich in 3 Stunden ca. 5-10 g Sehnen (je nach der Qualität des Ausgangsmaterials). Bei mir geht das noch da ich bei weitem nicht den Durchsatz habe. Die Frage ist: Wie bewerkstelligt das der Profi effizient? Bitte auch alle anderen die lehrreiche Hinweise haben mögen sich melden ! Bekannt ist mir noch die Variante mit dem "Hecheln" von Sehnen wie bei Kani beschrieben. Ich habe es noch nicht probiert. Allerdings stelle ich es mir sehr materialverschleißend und aussschußerzeugend (das Wort gibts nicht, ich weis ) vor.

Grüße,
Feanor

[Penumbra]

Ich fahre zuerst in die Videothek hole mir 3 Filme und und fasere 3 Sehnen auf das ganze mache 3-4mal. Wenn es gut werden soll muß man die Zeit investieren und da gehen bei einem Bogen 3 volle Arbeitstage drauf und bei dem Hunnen um die 5. Da kann man sich auch so langsam ein Bild machen warum die Teile so aufwendig und teuer sind.

Snake: welcher Hirsch kommt nun in Frage? Axis oder Damhirsch (Vorderasien), oder eine andere Art? Einheimischer Rothirsch scheidet aus, das Horn ist zu dünn und rund. Beim Axis ist der Aufbau sehr massiv und hat nur wenig Sprossen, glaube 3. Bevor ich kein geeignetes Material habe, kann ich nicht weiter machen.

[acker]

Nur zur Beruhigung: Es lesen auch Leute nur so bewundernd mit, genießen den bebilderten Bogenbau und freuen sich auf den zukünftigen Bogen - ganz ohne Rechnen …

Dem schließ ich mich mal an

Tolle Sache !

[Snake-Jo]

Snake: welcher Hirsch kommt nun in Frage? Axis oder Damhirsch (Vorderasien), oder eine andere Art? Einheimischer Rothirsch scheidet aus, das Horn ist zu dünn und rund. Beim Axis ist der Aufbau sehr massiv und hat nur wenig Sprossen, glaube 3. Bevor ich kein geeignetes Material habe, kann ich nicht weiter machen.

André, nenn mich Jo.
Ich habe einiges an Hirschgeweih ausprobiert:
Damhirsch: zu weich
Rentier: zu dünne Stangen
Rothirsch ab 16-Ender: geht gut! Vom Aufbau her kommt das auch hin mit den Funden der sogenannten Beinplättchen.

[Penumbra]

Ok Jo , habe auch 2 Abwurfstangen vom Rothirsch, nur ist durch die Drehung und den Radius die Bearbeitung begrenzt. Durch Kochen kann man es etwas begradigen. Laut Aussage von einem Geweihexperten in meiner Nähe, käme der Axis-Hirsch in Frage, da der Aufbau fast massiv ist kaum Gabelung und Verdrehung und er hat mir eine gezeigt (wollte sie mir aber nicht verkaufen ). Bekomme noch 2 Damhirschschaufeln, mal sehn was dabei raus kommt. Ansonsten werde ich die Platten für die Siyahs stückeln müssen.

Achja, kennt jemand Geweihleim oder schon mal versucht? Das poröse Innere wird beim kochen ja etwas weich und sehr klebrig. Nach ner halben Stunde auskühlen einer Geweihplatte bekam ich Sie nicht mehr vom Holzbrett, nur mit Gewalt und dann hingen die Holzfasern dran. Ich habe mir das Zeug mal aufgehoben und werde Leim ansetzen und testen.

[Snake-Jo]

@Penumbra: Geweihleim! Das ist dann Knochenleim bzw. Hautleim, mit anderen Worten Glutinleim. In der porösen Schicht (Substantia spongiosa) waren mal Aufbauzellen und Blutzellen, die dann abgebaut wurden. Aber es ist noch Bindegewebe vorhanden, welches eben diesen Leim ergibt.
Tipp: Leg eine Schablone von deiner zukünftigen Knochenplatte auf das Geweihstück, markiere dann diese Abwicklung mit Filzstift, säge dann das verdrehte Teil raus und forme es am Schraubstock: einspannen, mit Heißluftpistole volle Leistung auf das überstehende Teil, stückweise erwärmen bis hin zur leichten Braunfärbung und dann vorsichtig mittels Hebel (Schraubzwinge) gerade richten, halten, bis kühl geworden, nächste Stelle. Klingt mühsam, ist es auch, klappt aber hervorragend. Geweihknochen läßt sich nicht wie Holz biegen, sondern nur in engen Grenzen. Das geht aber gut! Übrigens hatten die Beinplättchen eine Dicke von nur 3-4 mm, d.h., du hast gerademal ein wenig Spongiosa innen übrig, den du dann gut zum Leimen nutzen kannst: rauhe Oberfläche. Das meiste ist dann Compacta, welche übrigens noch sehr viel besser als Röhren-Knochen aussieht, da feiner strukturiert.

[Penumbra]

.. tja neuen Leim entdeckt. Der Radius reicht leider nicht aus und ich werde auf neues Material warten müssen. Den Griff habe ich aber schon mal fertig.

[Snake-Jo]

Ja, sieht gut aus. Aber immer dran denken: die Geweihknochen waren kein Zierrat, sondern hatten die Funktion, den Bogen zu stärken, obwohl dünn gebaut. Also Griff 8 mm schmaler als üblich und an den Siyahs bleibt auch nicht viel Holz übrig. Da kann man natürlich lange probieren, bis alles ausgereizt ist. Beim ersten Hunnen dann eher etwas Zugabe.

[Penumbra]

Na aus Zierte würd ich mir den sch.. Aufwand nicht machen ^^ Ja bei den Siyahs wird filigrane Arbeit gefragt sein, wenn ich das Holz auf 0 auslaufen lasse und die Platten 2cm darüber zusammenkommen. Hast du da Erfahrung Jo?, gerade beim Kleben und der Anpassung darf man sich keinen Fehler leisten. Das ganze dürfte aber auch hinterher fastflight-fähig sein.