Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

Arry hat geschrieben:....grad diese Woche von Cem Dönmez gehört: An den alten Bögen finden sich am Griff keine, aber auch gar keine Schleifspuren am Arrowpass.
so ein Mist, nun war ich gerade in Manching und hab nicht auf Schleifspuren geachtet..... ich wußte ich hab was vergessen...... :'( :'( :'(

Grüße benzi
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Sateless
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Sateless »

Auf den Bildern sind praktisch keine Schleifspuren zu sehen, die nicht auch anderweitig zu stande gekommen sein könnten.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

Simon, wenn Du die Bilder im Ausstellungskatalog meinst....... nicht genügend Bildmaterial von den wichtigen Stellen, meiner Meinung nach, naja vllt komme ich ja nochmal hin.....

wegen Kippen in der Türkei: ich denke den Türken ist heute ein historischer Stil sehr wichtig. Daher werden sie versuchen einen Stil zu entwickeln, der sich an Abbildungen der Vergangenheit orientiert. (ich weiß die Diskussion um Stile nervt manche... in diesem Falle einfach nicht weiterlesen :-* )

Wenn ich mir nun die Geschichte der osmanischen Miniaturbilder ansehen http://www.lerncafe.de/61_bildende_kuns ... turen.html dann stelle ich die These auf, wenn es im osmanischen Schiessen eine Nachhalten mit horizontalem Bogen gegeben hätte, dann wäre dieser auf einer der unzähligen Miniaturen gemalt worden.

Dieser Stil ist zeichnerisch und textlich überliefert aus der Song Dynastie (siehe Selby Seite 213 und folgende Abbildung):
song1.jpg
Bildquelle: http://www.amazon.de/Chinese-Archery-St ... 9622095011

eine ähnliche Abbildung ist mir aus dem osmanischen Schiessen bisher nicht bekannt.

Grüße benzi
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Fenrisulfir
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Fenrisulfir »

Ohne jetzt irgendwie zu werten:

Aber ich frage mich immer wieviel Ahnung die Künstler aus der Zeit vom Bogenschießen hatten und ob sie in ihren Illustrationen oder Malereien wirklich die Details wiedergegeben haben wie sie sind oder einfach nur künstlerisch sich eine Pose überlegt haben die sie irgendwann mal irgendwie gesehen haben oder ihnen gerade sinnig erscheint.

Wenn man diverse moderne Bilder von Bogenschützen aus Spielen und Filmen ansieht, deren Bogen und Pfeilhaltung ist absoluter Unsinn und soll einfach nur "toll" aussehen bzw der Künstler hat einfach keine Ahnung von der Materie.


Daher wäre ich immer etwas vorsichtig mit bildlichen Darstellungen, sie müssen nicht zwangsläufig die Wirklichkeit zeigen.
Zuletzt geändert von Fenrisulfir am 17.08.2013, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Danny
Sateless
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Sateless »

Und das hat halt nen religiösen Grund, dass es im "islamischen Raum" eh fast keine Bilder gab, und wenn dann Pflanzenornamente.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

mh......... deswegen hatte ich doch den link eingfügt.......

http://www.lerncafe.de/61_bildende_kuns ... turen.html

"Obwohl es nirgends im Koran einen Hinweis auf ein Bilderverbot gibt, haben die Koranauslegungen die Darstellung von Menschen abgelehnt. So wirkt der Koran allein durch seine Kalligraphie, die dort eine einzigartige Perfektion erreichte.
Die türkischen oder richtiger gesagt osmanischen Miniaturen findet man seit dem 12. Jahrhundert vorwiegend zur Illustration von Büchern, die von Ereignissen am Sultanshof berichten. Bis zum 18. Jahrhundert war die Miniaturmalerei die vorherrschende Form der Malerei in der Türkei. Ihren Höhepunkt hatte sie im 16. Jahrhundert."

Meines bescheidenen Wissens nach, hat in 600 Jahren niemand einen Bogenschützen im osmanischen Bereich gemalt, dessen Bogen horizontal zum Boden stand. In China sehr wohl!

Eben WEIL die Maler keine Ahnung haben, stellen sie doch dar was sie sehen, natürlich immer in Verbindung mit der überlieferten Art der Darstellung als solches.


Grüße benzi
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Arry
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Arry »

Ja, es ist, das ist jedenfalls mein derzeitiger Stand, nicht auszuschließen, dass es bez. Follow-through der Bogenhand einen Unterschied gab zwischen 1) dem osmanischen und 2) dem mamlukischen/saracenischen. Wer weiß das schon?
Taybugha war wohl ethnischer Türke, hat aber als Mamluke gedient und in dieser Zeit seine "Heeresdienstvorschrift Bogenschießen" geschrieben ("Saracen Archery"). Bei ihm ist das Kippen prominent erwähnt.

Aber es bleibt verwirrend. Murat Özveri hat grad neulich auf FB eine Abbildung aus China, bei der ein Bogen nach den Abschuss in der Waagerechten lag, sinngemäß als "vorbildlichen follow-through" bezeichnet.
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.
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benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

Arry hat geschrieben:Aber es bleibt verwirrend. Murat Özveri hat grad neulich auf FB eine Abbildung aus China, bei der ein Bogen nach den Abschuss in der Waagerechten lag, sinngemäß als "vorbildlichen follow-through" bezeichnet.
hast Du mir dazu einen link bitte!? Meines Wissens nach hat der Bogen im follow through in der Waagrechten in China ein Ende mit der Song Dynastie gefunden, daher mein Interesse!

danke!

Grüße benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Sateless »

Ich denke, dass ein "Beweis" für das aus der Bahn nehmen" des Bogens das in Saracen-Archery beschriebene Khartrah ist. Das Kippen nach vorne soll ja die Pfeilgeschwindigkeit steigern. Dies tut es ohne die seitliche Bewegung deutlich weniger, als mit ihr. Hat das noch wer von euch bemerkt?
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Arry
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Arry »

benzi hat geschrieben:
Arry hat geschrieben:Aber es bleibt verwirrend. Murat Özveri hat grad neulich auf FB eine Abbildung aus China, bei der ein Bogen nach den Abschuss in der Waagerechten lag, sinngemäß als "vorbildlichen follow-through" bezeichnet.
hast Du mir dazu einen link bitte!? Meines Wissens nach hat der Bogen im follow through in der Waagrechten in China ein Ende mit der Song Dynastie gefunden, daher mein Interesse!

danke!

Grüße benzi
Tach Benzi, die Aussage von Murat bezog sich auf die Abbildung eines Reiters, der selber nicht Chinese war, sondern einem angrenzenden Volk angehörte.
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benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

Jarek, dass das ich gerade auf FB gepostet habe oder ein anderes?
Dein link zu FB funzt leider nicht........

danke und Grüße benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Janitschar »

Meine Meinung zu Miniaturen/Abbildungen:

Einmal dienen Sie als Beweis, dann widerlegen Sie irgendwas.
Ich persönlich weiß nur, dass so viele Faktoren in so eine Abbildinge hineinfließen, wie Bildmode oder künstlerische Freiheit, das ein Belegen oder Widerlegen von Daumentechniken mir sinnlos erscheinen.

Nur eine Ausnahme wäre für mich gültig, wenn in einem historischen Text Abbildungen sind, die der Autor hinzugefügt oder hinzufügen hat lassen.

Mir kommt da immer wieder das Telefonat mit Sateless in den Sinn wo wir über Sinn oder Unsinn eines hohen Ellbogens diskutiert haben. Da kamen wir eben auch auf die MIniaturen mit hohen Ellbogen und zum Schützen gekippten Bogen im Vollauszug. Simon meinte sinngemäß, dass eventuell Krieg war und die Reihen der Bogenschützen aus Not heraus einfach mit normalen Soldaten aufgefüllt wurde und die einfach keinen Plan hatten, wie das mit dem Bogen funktioniert. ;D
Den genau so, wie auf den Abbildungen, sieht ein Anfänger zu Begin aus, wenn man ihm nichts sagt...

@Arry
Die ähnliche Vermutung habe ich auch, dass es von Begin bis Untergang des Osmanischen Reichs, ein Vielzahl von verschiedenen Techniken/Schulen gab, bedingt durch die Vielzahl der Völker innerhalb des Reiches.


Gruß
Stephan
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benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

@Janitschar

damit meine Ausflüge in die Welt der historischen Darstellungen nicht zu abstrakt bleiben, eine These:

wenn Du den Stil aus Deinen Videos mit einem Bogen schießt dessen Siyahs relativ lang sind und dessen Sehne auf Standhöhe keinen Knotakt zu den Siyhas hat, schießt Du auf Anhieb einen Punkt pro Scheibe mehr. Darauf würde ich wetten! (Wette ist ernst gemeint). Konkret meine ich damit einen Ehmorin von André Brennecke.... kleines Problem an der Wette: selbst wenn ich das Geld hätte einen zu kaufen, wäre es nicht Dein Zuggewicht, aber vllt können wir dieses Problem ja lösen.....

Hintergrund meiner These: ich denke dieser Stil wurde für Bogen im "ungarischen" Stil konzipiert und verschwand langsam, als sich das Bogendesign geändert hat und die sehne zunehmend Kontakt zum Bogen bekam. Da der Ehmorin eine Mischung aus Türke und Ungar ist, wäre er genau richtig!

Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 18.08.2013, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Sateless »

benzi hat geschrieben:ich denke dieser Stil wurde für Bogen im "ungarischen" Stil konzipiert
spannend, wie kommst du darauf?
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi »

1. weil ich ihn damit viel besser umsetzen kann, meine Drehung dann nicht immer hinterherhinkt und sogar meine Pfeile auf Anhieb gerade fliegen

2. weil ich dazu nur Abbildungen mit solchen Bogentypen kenne (Han und Song)

Grüße benzi
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