historische Brandpfeile

[Thorin]

Erst mal Hallo
ich bin neu hier.
Gestern abend lief in der Sendung Abenteuer Wissen (ZDF) ein Beitrag zu Brandpfeilen. Darin hieß es, das Germanische Museum Nürnberg besitze eine der größten Sammlungen von historischen Brandpfeilen. Offensichtlich gibt es doch eine ganze Menge alter Brandpfeile. Kennt jemand andere Sammlungen ?
Die Bilder vom Einschlag waren recht beeindruckend, sah fast aus wie Napalm und weit besser als Wunderkerzen.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2147312,00.html

P.S. wo kam im Mittelalter der Schwefel her ?

[carpenter]

Ich habe den Beitrag auch gesehen. Die Amis haben in Vietnam auch Brandpfeile mit Bögen benutzt um von Wasser aus das Schilf (und Gegner) anzuzünden, weil deren Flammpatronen durch das leichte Schilf sich nicht entzündeten. Da war mal ein Beitrag darüber in der Pfeil&Bogen.
Von Schwefel habe ich keine Ahnung, ist aber glaube ich ein natülich vorkommender Stoff.

Carpenter

[Archiv]

Original geschrieben von carpenter
...Von Schwefel habe ich keine Ahnung, ist aber glaube ich ein natülich vorkommender Stoff.

Carpenter

Ist nicht nur ein Element der 6 Hauptgruppe NM, Ordnungszahl 16, sondern ein Baustein des Lebens.
An Vulkanen können Schwefelablagerungen gefunden werden.
Heute wird Schwefel neben dem Abbau in Mienen unter anderem bei der Verkokung von Kohle erzeugt, aber auch beim Raffinieren von Erdöl.
Schwefel ist seid der Antike bekannt. (Plinius d. Ä. erwähnt Schwefel Dämpfe zum Bleichen von Tuch)

Elementare Grüße Volker ;-)

[horsebow]

@Thorin (Oakenshield?): Erstmal willkommen im Forum!
Ich besitze eine Sammlung originaler Pfeilspitzen von der Urnenfelderzeit bis ins 15. Jh., darunter ist auch eine ungarische Brandpfeilspitze.
Ich habe einige Abbildungen historischer Brandpfeilspitzen auf der Festplatte, heute abend werde ich mal ein paar davon einstellen.

Gruß, horsebow

edit: Äh, bin gestern nicht mehr dazu gekommen, heute hab' ich 24h-Bereitschaftsdienst, also wird's morgen. Sorry!

[Ahenobarbus]

Hallöle,
hat denn jemand die Sendung aufgezeichnet, hab leider keine Möglichkeit gehabt, das zu tun ode sie mir anzusehen :bash :bash

@horsebow
wie sieht es denn mit dem 14./15. August in Trier aus. Kannst Du dann nicht ein paar relevante Spitzen mitbringen. Ich mach mir dann einen Abdruck davon.

vale
Ahenobarbus

[horsebow]

Okay, wie versprochen folgende Bilder:



Hier handelt es sich um die Replik eines römischen Brandpfeils. Typisch der spindelförmige Korb, der die Brandmasse enthielt. In der Regel wurden solche Geschoßspitzen von ballistae, nicht von Handbögen verschossen.
Literatur:
James, S.: Archeological Evidence for Roman Incendiary Projectiles. In: Saalburg-Jahrbuch 39, 1983, 142ff.
Brok, Mart F.: Ein spätrömischer Brandpfeil nach Ammianus. In: Saalburg-Jahrbuch 35, 1978, 57-61





[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10149/bp9.jpg]
[/url]


(Dieser ist aus meiner eigenen Sammlung)

[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10149/bp8.jpg]
[/url]



[url=http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/10149/bp2.jpg]
[/url]

Hierbei handelt es sich um gelochte Blattspitzen. Bei den oberen drei und der rechten Spitze auf dem 4. Bild sind die Löcher beim Schmieden entstanden, die anderen sind gebohrt/gefeilt. Die Spitzen mit Schaftdorn dürften wohl in erster Linie ungarischer Herkunft sein, aus der Zeit der Ungarneinfälle in der 2. Hälfte des 9. und der 1. Hälfte des 10. Jh. Generell kann man sagen, daß reiternomadische Völker in erster Linie Schaftdornspitzen einsetzten, während im fränkischen Reich eher Tüllenspitzen benutzt wurden. Die Reiternomaden von den Hunnen bis zu den Awaren (und übrigens auch die römischen sagittarii) haben eher dreiflügelige Spitzen eingesetzt, die Ungarn und Mongolen eher Blattspitzen.





Hier handelt es sich um einen hochmittelalterlichen Brandbolzen wie in dem o.g. ZDF-Beitrag beschrieben. Es ist keine Pfeil-, sondern eine Armbrustbolzenspitze.
Literatur: Zimmermann, Bernd: Mittelalterliche Geschossspitzen. Kulturhistorische, archäologische und archäometallurgische Untersuchungen. Basel 2000 = Schweizerischer Burgenverein (Hrsg.) Schweizer Beiträge zur Kulturgeschichte und Archäologie des Mittelalters, Bd. 26 ISBN 3-908182-10-7

@Ahenobarbus: Am 14.08. sind wir in Angelbachtal, am 15. in Kaiserslautern mit Freunden verabredet. Im "Trierischen Volksfreund" habe ich gelesen, daß die Römerveranstaltung bereits am 13. losgeht. Bist Du schon am Freitag da, das wäre meine einzige Möglichkeit, Dich zu treffen?

Gruß, horsebow

[Ahenobarbus]

@horsebow
ja, wir werden am Freitag schon einlaufen. Da das ganze Lager aufgebaut werden muss und so einiges an Programm ablaufen wird(die Italiener wollen scheinbar so was wie die Erstürmung eines römischen Lagers darstellen; da werden meine Augen ganz feucht.....) kann ich Dir nicht sagen, ob der Bereich um die Therme(dort wird es stattfinden gegenüber vom Stadtbad und dem Polizeipräsidium schon für Besucher freigegeben wird. Macht aber recht wenig. nachdem das Lager aufgebaut ist, wird eh "relaxt" und gefeiert. Komm einfach so gegen 18.00h, dann kann man noch was quackeln, und vielleicht Deine These über die römischen Brandpfeile etwas genauer erörtern...;-) ;-)

bis denn
Ahenobarbus

[Filnek]

hi!

ich war jetzt etwa 2 wochen lang in der eifel; mein vater besitzt dort ein gutes stück land, das er als jagdrevier nutzt. dort hatte ich zeit, einige der verschiedenen mischungen, die für

[red]improvisierte brandpfeile[/red]

(lappen mit einer substanz getränkt um einen standartpfeil gewickelt) auszuprobieren. am effektivsten war die klassische mischung aus PECH und SCHWEFEL: ging am seltensten in der luft aus, liess das ziel durch brennende tropfen am schnellsten in flammen aufgehen - nachteil: ich habe ausser in der sonne gärendem rinderpansen noch nie etwas vergleichbar widerwärtiges gerochen.

besorgt euch im baumarkt einfachen holzteer (der wird dort zum bodenimprägnieren für holzpfeiler in recht grossen eimern verkauft). die meisten holzteersorten werden aus buche gewonnen (unser förster konnte mir das bestätigen: heinbuche ist das deutsche gehölz, dass am meisten teer enthält). das zeug ist ziemlich dünn, was aber für die verwendung nur vorteile mit sich bringt.

schwefel bekommt ihr in jeder apotheke. ich habe 400 g (ein gut faustgrosses säckchen voll)
für 6 euro bekommen. aber auch bei ebay findet man recht gute angebote.

ihr braucht eine grosse blechdose, etwa 15 cm durchmesser x 25-30 cm höhe (flacher sollte sie nicht sein! der beim kochen des pechs entstehende dampf ist hochentzündlich!!).

füllt etwa 400 ml des buchenteers in den bottich und bringt das zeug zum kochen (am besten mit einem campinggaskocher - das risiko der dampfentzündung wird somit minimert!) und gebt nun 500 g schwefel hinzu. 3-4 min kochen lassen - fertig.

die substanz, die euch jetzt vorliegt, ist recht dünn - praktisch, wenn man längere stoffstreifen in die büchse tauchen will!
wenn ihr aber lieber einen pinsel benutzen wollt, um eine "paste" aufzutragen, dickt das gemisch am besten mit mehl, speisestärke oder feinem holzmehl ein. auch langes kochen des buchenteers kann sinnvolle ergebnisse liefern - vorsicht! nicht zu heiss kochen! sonst reagiert das zeug noch im bottich langsam aber stetig zu abbauprodukten! keinesfalls schwefel mit einkochen! der verdampft sonst fast vollständig, bevor der teer auch nur annähernd die richtige zähflüssigkeit erreicht hat.

den getränkten lappen zu einem ballen um den pfeil wickeln. die enden des ballens mit draht an den pfeil schnüren. fertig ist der brandpfeil.

ein letzter tip.
das tränken eines lappens ist sinnvoller als den fertiggewickelten ballen am pfeil in den teer zu tauchen, da durch das tränken die gesamte "lappenfläche" mit dem gemisch benetzt ist - der pfeil brennt länger und stärker.

beim schiessen - tragt eine schutzbrille! ;-)

filnek

[horsebow]

Original geschrieben von Ahenobarbus

Nachdem das Lager aufgebaut ist, wird eh "relaxt" und gefeiert. Komm einfach so gegen 18.00h, dann kann man noch was quackeln, und vielleicht Deine These über die römischen Brandpfeile etwas genauer erörtern...;-) ;-)

@Ahenobarbus: Ich denke, ich komme auf jeden Fall am Freitagabend nach Trier!
Das ist aber nicht meine These, die stammt aus den o.g. Literaturangaben (ich bringe Dir ein paar Artikel zu römischen Pfeilspitzen in Kopie mit).
Du wolltest Abdrücke meiner Spitzen machen? Stell' ich mir schwierig vor, weil die dreiflügeligen nicht in einer zweiteiligen Form abgeformt werden können. Ich werde aus meiner Sammlung mal die römischen Spitzen raussuchen und mitbringen. Willst Du auch skythische dreikantige / dreiflügelige Bronzespitzen abformen?

CU in Trier, horsebow

[Ahenobarbus]

@Hi Manni,
klar doch; ich bin multiperiodisch interessiert. Das Abformen ist mal 'ne Idee von mir, sollte eigentlich funktionieren; so bin ich ja auch an meine Cingulum-Patten gekommen.

Deine These sollte auch eher in '...' stehen. :bussi

Also bis Freitag.
Ahenobarbus

[Trebron]

@ Horsebow,

Du hast in Deiner Galerie das Bild 61.
Daist eine dreiflügel-Spitze mit gelochten Blättern abgebildet. Durch die Löcher kann man Fäden ziehen, die dann mit brennbarem getränkt werden können. Dann wäre das auch eine Brandpfeilspitze !? Kann das sein ß

Ich freue mich auf KL;-)

Trebron

[horsebow]

Ja, ich bin recht stolz auf das Teil. Es ist eine awarische Spitze etwa aus dem 7. Jh.n.Chr., gefunden im österreichischen Burgenland, das neben dem Wiener Becken eine dichte awarische Besiedelung aufwies.

Holger Riesch erwähnt diese Spitzen in seinem Buch "Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit" (Karfunkel-Verlag, Wald-Michelbach 2000) ausführlich. Er legt zwar dar, daß es keine Heulspitzen sind (er hat mit nachgeschmiedeten Exemplaren Versuche angestellt), spricht sie aber auch nicht als Brandpfeilspitzen an, deshalb habe ich sie nicht in den thread gestellt. Irgendwann schicke ich ihm mal eine email und kläre diese Frage...

Ich habe auch die Theorie, daß es sich um eine Brandpfeilspitze handeln könnte.
Ich kann mir eigentlich keine andere Verwendung vorstellen, das Durchbohren von Eisen war in alten Zeiten aufwendig, und zu welchem Zweck hätte es sonst dienen sollen?
Andererseits haben die Japaner auch wunderbar durchbrochene und verzierte Pfeilspitzen, z.T. sogar aus Damaststahl, verschossen, einfach nur der Schönheit halber.

Zitat Original geschrieben von Ahenobarbus:
"Deine These sollte auch eher in '...' stehen."
@Ahenobarbus: Das ist nicht meine These :ruhe

Gruß, horsebow

[Trebron]

Hi und guten Morgen,

die Dreifügel kann man schon recht gut abformen, die Form wird dann nur nicht symetrisch, ich habe das mal am Donnersberg gesehen. Ich habe ja eine Dreiflügel Eisenspitze, da versuche ich mal eine Form zu bauen. Wenn fertig, bringe ich sie nach KL mit.
@ Horsebow
Wie hoch / groß ist eigentlich Dein Münsterländer ?;-)

Mir schwirrt da was im Schädel rum.
8-)

Trebron, hihihi

[horsebow]

...hat nach Rassestandard als Rüde ein Stockmaß (Schulterhöhe) von 52-54cm, bei Weibchen 50-52cm.
Die Farbe ist braun-weiß oder braunschecke.
Mein Weibchen 'Vesta' "steht im 1. Feld" (d.h. ist im 2. Lebensjahr), ist braun-weiß, 52cm, 18kg.
Warum fragst Du?
CU in KL

Gruß, horsebow