4schneidige Spitzen

[waffenschreiner]

Dass es bei den Skythen 3schneidige Pfeilspitzen gab ist ja bekannt. Mich würde interessieren ob es
im europäisch/asiatischen Raum hitorische 4schneideige Pfeilspitzen gab. Besonders für den Zeitraum 1.Jh v.Chr würde mich das interssiern.
Soweit ich weiß gabs in den USA in den 50er und 60er Jahren mal Vierschneidige Pfeilspitzen für Jagdzwecke. Bin für Infos dankbar.
Gruß waffenschreiner

[Kyujin]

Original geschrieben von waffenschreiner
Soweit ich weiß gabs in den USA in den 50er und 60er Jahren mal Vierschneidige Pfeilspitzen für Jagdzwecke.

Über antike vierschneidige Spitzen weiss ich leider nichts, aber als Jagdspitzen (lies: Spitzen für die Jagd) sind vierschneidige Broadheads doch wohl immer noch Standard?

[Juergen Becht]

Horsebow dürfte hier der Ansprechpartner deiner Wahl sein ;-)

[horsebow]

@Juergen: Danke für die Blumen! :schaem

@waffenschreiner: Jawohl, gab's tatsächlich, ich habe eine vierschneidige Bronzespitze in meiner Sammlung. Sie stammt aus Osteuropa, könnte also skythisch (genauso gut aber auch römisch) sein. Zur Datierung kann ich nichts genaues sagen, aber solche Spitzen wurden bis in die römische Kaiserzeit hinein verwendet.

Im Prinzip sieht sie genauso aus, wie eine große dreiflügelige skythische, 38mm lang, größte Spannweite 9mm, innerer Tüllendurchmesser 4mm, am Übergang Tülle-Spitze der Anguß als Widerhaken belassen, ein Loch zur Befestigung am Schaft mittels Nagel.
Ich hab' versucht, ein Foto zu machen, aber die Makrofunktion meine Digicam ist nicht soo toll, die Vierschneidigkeit kommt nicht wirklich rüber.

Historische eiserne Spitzen mit vier Flügeln sind mir allerdings weder von Bildern noch aus der Literatur bekannt. Das liegt wahrscheinlich daran, daß der 120°-Winkel einer Dreiflügelspitze einfacher in einem Gesenk herzustellen ist, als ein 90°-Winkel.

Gruß, horsebow

[waffenschreiner]

@horsebow: Danke für deine Antwort. Was ich nicht ganz verstehe ist, dass der Innendurchmesser der Tülle nur 4mm ist.Zum einen ist das gußtechnisch sicher schwerer zu realisieren als z.b. 8 oder 9 mm Innendurchmesser. 8-|
Zum anderen muss der Pfeilschaft vorne auch auf 4 mm heruntergearbeitet werden. Was den Pfeil ja Bruchanfälliger macht. Oder wurden diese Spitzen vielleicht auf gebarrelte Schäfte montiert?

:fcsmilie

[horsebow]

Genau über dieses Problem sinniere ich jetzt schon seit 2 Jahren mit Ahenobarbus.

In meiner Literatur finden sich keine genauen Schaftdurchmesser, weder von skythischen noch von römischen Pfeilen.

Holger Eckhard (Eckhardt, Holger: Der schwirrende Tod - die Bogenwaffe der Skythen. In: Gold der Steppe. Archäologie der Ukraine (Ausstellungskatalog Archäologisches Landesmuseum der Christian-Albrechts-Universität Schleswig). Hrg. R. Rotte, M. Müller-Wille, K. Schietzel. Neumünster 1991, S. 143-149) schrieb, die Pfeile der Skythen hatten einen Durchmesser von 4-5 mm bei einer ungefähren Länge von 45 cm, "den kleinen Reflexbogen angepaßt". In anderen Quellen finde ich jedoch Pfeillängen von 70cm.
Wie Eckhard auf seine Zahlen kommt, ist mir unklar, ich habe aber den Verdacht, daß er die Durchmesser aus den Tüllendurchmessern der skythischen Spitzen rückschließt - das ist falsch. Man kann einen Pfeil schließlich auch tapern. Auch die Längenangabe halte ich für unwahrscheinlich, in den Abbildungen skythischer Bogenschützen auf attischen Vasen ist ein wesentlich längerer Auszug dargestellt. Etwas später im Text berichtet Eckhard von Pfeilen vom Berg Mug im Gebiet des Pamir, welche aus Schilf, teilweise mit Vorderschaft, ca 90 cm lang mit einem Durchmesser von 7-12 mm gewesen seien, diese Angaben klingen mir realistischer.

Als Pfeilholz ist Birke, Linde, Esche, Pappel und Schilfrohr nachgewiesen. Bei Schilfrohr, so überlegen Ahenobarbus und ich, könnte natürlich der eingesetzte Vorderschaft (es ist bei römischen Pfeilen aus Kleinasien Tamariske als Vorderschaft nachgewiesen) leicht dünn gehalten werden, um in die zierlichen Tüllen zu passen. Andererseits wurden im HochMA auch kleine Stufen hinter dem Tüllenkonus in den Schaft gearbeitet, so daß der Schaftdurchmesser dem Tüllenaußen- und nicht Innendurchmesser entsprochen haben könnte, was insgesamt ca 1,5 mm mehr Schaftdurchmesser ergibt.
Ich kenne derzeit keine Publikation, in der intakte skythische Pfeile beschrieben werden (die meisten Kurgan-Ausgrabungsberichte sind halt leider russisch).
Die Frage, wieso die Tüllen der skythischen Pfeilspitzen einen so kleinen Durchmesser hatte, bleibt also vorerst ungeklärt...


Gruß, horsebow

[waffenschreiner]

Vorletztes Wochenende war ich in Mainz im römisch germanischen Zentralmuseum. Dort waren eine ganze Reihe 3schneidiger Spitzen zu sehen. Den Tüllendurchmesser würde ich auf ca 3mm bis 4mm schätzen. Ist leider schlecht möglich mit einer Schieblehre duch die Glasvitrine zu messen.
Vermutlich waren die Schäfte damals wirklich im Spitzenbereich stufig ausgearbeitet und noch zusätzlich gebarrelt. anders kann ich mir das auch nicht erklären. Außerdem ist wohl kaum anzunehemen, dass damals untaugliche Pfeile verwendet wurden.

[Peter O. Stecher]

Zu den dünnen Tüllen/Vorschäften fällt mir spontan - Sollbruchstelle - ein, bzw. auch wenn ein nicht lebendes Ziel getroffen wird (Boden, Schild, Holz etc.) ist der Schaft/Pfeil vielleicht unbrauchbar (ähnlich den speziellen Nocken) - für den Feind....

4-schneidige Jagdspitzen sind heute noch häufig - interessante Varianten sind "Bear Razorhead", bis heute beinah unverändert, und der Pearson "Switchblade" (nicht mehr erhältlich). Beide Spitzen sind zweiklingig und werden mittels eines elastischen "Bleeder Blades" zu 4-schneidigen Spitzen. Die "Bleeder Blades" sind so elastisch bzw. so montiert dass, falls sie die Durchdringung behindern sollten, sie sich entweder verbiegen oder herausfallen.

[Sanvean]

Original geschrieben von horsebow

Im Prinzip sieht sie genauso aus, wie eine große dreiflügelige skythische, 38mm lang, größte Spannweite 9mm, innerer Tüllendurchmesser 4mm, am Übergang Tülle-Spitze der Anguß als Widerhaken belassen, ein Loch zur Befestigung am Schaft mittels Nagel.
Ich hab' versucht, ein Foto zu machen, aber die Makrofunktion meine Digicam ist nicht soo toll, die Vierschneidigkeit kommt nicht wirklich rüber.

Gruß, horsebow

Solche Spitzen hab ich auch daheim, sind aus dem schönen Niederbayern und mit 110% Sicherheit aus der Bronzezeit, stammen aus dem Fundkomplex eines bronzezeitlichen Schlachtfeldes.

Gruß, Sanvean

[waffenschreiner]

Negley:
Das mit der "Sollbruchstelle" klingt plausibel. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Maccht aber Sinn. Wer wird in der Schlacht schon gern von seinem eigenen Pfeil erschossen.

@ Odins Raben:
Dein Schussversuch auf den Leinenpanzer griechischer Bauart klingt sehr beeindruckend und interessant. Was für einen Bogen hast du dafür verwendet?
Werden in deinem buch auch Pfeile von Römern, Skythen oder Kelten im 1ten Jh.v.Chr. beschrieben?
Wenn ja, Infos haben will. :-) Dank im voraus.
p.s. Dein Holmegaard sieht richtig gut aus.

Gruß waffenschreiner

[Lodjur]

Hi, bin ich gerade drueber gestolpert. Schoenes Anschaungsmaterial und auch zu kaufen.
http://www.ungarn-balaton.net/balatonpi ... pitzen.htm
CU Bernd

[Hegges]

bei ebay gibts auch was. hab ich beim stöbern gefunden.

Gruß Hegges

[Slamjack]

Hallo

Ich bin jetzt besitzer solch Skythischer Pfeilspitzen und wollte mir ein Stk. Schaft als Deko daranmachen.
Gibt es hierfür Bildmaterial?
So ein Schaftende sollte vorne nicht dicker sein als 3mm. Kann das stimmen?
Ich kenn mich ja nicht so aus aber ich nehme an wenn ich so einen düpnnen Schaft in meinen Bogen einspanne wirds diesen wohl beim Abschuß zerreißen?!
Vieln Dank für Antworten und Hilfe
lg
Wolfgang

[Ahenobarbus]

Hi,
die Problematik der Schaftstärke und vor allem des Materials wird bei uns im Verein kontrovers diskutiert. Man hat auf der einen Seite die Funde von Pfeilspitzen und ganz weniger Schäfte - auf der anderen Seite die eigenen praktischen Erfahrungen. In der Fachliteratur zur römischen Sagittarier-Ausrüstung findet man bei Robinson den Hinweis, die Schäfte wären ca 1 cm dick (nach Funden aus Dura Europos/Syrien - Mitte 3.Jh.n.Chr. und aus GB vom Hadrianswall) und aus Reet. Leider hab ich meinen Satz Reetschäfte von Horsebow noch nicht erhalten, kann also zum Schusstest nichts sagen, doch macht man sich Gedanken, ob die Masse des Reetschafts dazu ausreicht, genügend Energie auf einen Punkt des Kettenhemds zu konzentrieren um es zu perforieren. Unsere Schussteste haben ergeben, dass die Kettenhemden von mehrflügeligen Spitzen nicht durchdrungen werden können, nur von Massivspitzen in der Form von Bodkins oder Kegelspitzen. Im kommenden Jahr geht es mit den Schusstests mit "A-Pfeilen" weiter, wenn das Material vorhanden ist. Uns fehlen noch diverse Spitzenformen und die Reetschäfte. Die Versuche mit Brandpfeilen waren jedenfalls äußerst interessant und eindrucksvoll.

Vale
Ahenobarbus