Buildalong für einen Latten-Reiterbogen

[Snake-Jo]

Glasfaser und Horn sollte kein Problem sein, sonst wären zwei komplette Serien von Grozer in die Hose gegangen......

Ja, wären sie auch, wenn es normale Glasfaser ist. Man muss schon die speziellen Bogenbau-Glasfaser-Laminate verwenden. Oben war die Rede von "Glasfaserband".

Ansonsten zum Projekt:
Buchenleisten sind kein Bogenholz, auch nicht als Bettfederbretterlaminat. Klappt nicht!
Siyahs aus Buchenholz gehen meist auch nur bei schwachen Bögen.
Die Verbindung der Siyahs muss extremen Ansprüchen genügen.
Verwendung von Horn: Nur nach viel Übung und auf allerbesten Hölzern und nur in Verbindung mit original BogenbauGlasfaserplatten oder Sehnenbelag.
Die extreme Vorspannung des Bogen klappt nur in Zusammenhang mit Sehnenbelag und auf extrem gutem Holz: Pflaumenholz, Kirschbaumholz, Eibe, Bambus, Hartriegel.

Auch wenn es hart klingt: Totgeburt! 
(es hat ja keinen Sinn, wenn ich etwas beschönige, sorry)

@eddy: Wir haben doch so viele und lange Berichte zum Reiterbogenbau.
Warum nicht dort einmal reinlesen? 
Man muss doch das Rad nicht ständig neu erfinden. 

[eddytwobows]

So, nachdem ich jetzt beim Leistenschleifen noch mal ein bißchen nachgedacht habe, werde ich, bevor ich das Verleimen des Bogenkerns angehe, den "Vorspannungswinkel" doch lieber noch etwas reduzieren und die V-Spleiße für die Siyahs noch ca. 1-1,5 cm tiefer schneiden, so daß dort mehr Verbindungsoberfläche vorhanden ist... in Zusammenhang mit Epoxid, Glasfaser und einer festen Wicklung sollte das halten... schaun mehr mal...
Ansonsten werde ich, wie geplant, mit Glas und Bambus weitermachen, denn jetzt für ein reines Experiment gute Hornplatten oder Eibenkernholz od. ähn. zu verbraten, erscheint mir rel. unsinnig... daß werde ich mir für einen späteren "richtigen" Reiterbogen aufheben...

@Snake-Jo
1: Es handelt sich nicht um Buchenlaminate, sondern, wie Squid schon sagte, um Birke... und ehrlich gesagt, ich habe sowohl mit den Leisten wie auch mit Vollholz bei Birke eigentlich rel. gute Erfahrungen gemacht... jetzt zwar nicht unbedingt mit einer so hohen Vorspannung, wie sie nunmal bei einem Reiterbogen gegeben ist, aber dafür mache ich dieses Experiment ja...

2: Glasfaser... das von mir verwendete Glasfaserband weist ziemlich genau die gleiche Struktur auf, wie die, z.B. von R&G angebotenen, fertigen Glasfaserlaminate auf... der einzige Unterschied besteht m.E. in der Stärke und der Tatsache, daß diese Fertiglaminate gepreßt und getempert sind... was ich, ehrlich gesagt, für einen Nachteil halte, da ich mit dem von mir verwendeten Band die Stärke je nach der Position auf dem Bogen, entspr. anpassen kann und sich das Glasfaserband an die Oberfläche der Holzzwischenlage exakt anlegt...

3: "Klappt nicht"..."Totgeburt"... "Man muss doch nicht das Rad ständig neu erfinden"
Ich halte diese Aussagen, gerade von Dir, der Du Dich ja des öfteren als einen "trockenen Wissenschaftler"(was auch immer das heißen mag... ) bezeichnest, für ziemlich unobjektiv und schon ein klein wenig Dogmatisch...
Wenn Du schon sagst: "Das klappt nicht", denn solltest Du, denke ich, da auch wenigstens einen Link oder zum. einen Lit. Querverweis zu einem entspr. Experiment hier im Forum oder sonstwo einfügen, und nicht nur einfach auf die div. Berichte im Forum hinsichtlich des Reiterbogenbaus hinweisen...
ICH HABE mir ein paar der dort zu findenden Berichte durchgelesen (zuletzt den von saic mit dem Robinienexperiment), habe allerdings dort keinen dir. zusammenhang mit dem von mir geplanten Versuchsablauf gefunden (andere Bauart, andere Materialien).

Wie ich schon am Anfang des Threat's sagte, es handelt sich hierbei um ein Experiment und nicht um den von vorne bis hinten bereits etablierten, nachvollziehbaren Bau eines erwiesenermaßen funktionierenden Bogens... wenn dabei ein funktionierender Reiterbogen herauskommt, um so besser, wenn nicht, auch gut...

Um es abschließend noch mal etwas direkter zu sagen :
"Ein Experiment kann niemals fehlschlagen, da Verlauf, Ausgang und Ergebniss stets informativen Charakter haben !! Die einzige Art, auf die ein Experiment fehlschlagen kann, ist, wenn man es abbricht und nicht zu Ende führt...!!"

Gruß
etb

[Snake-Jo]

Hoffentlich geht das nicht voll in die Hose...!!

Nur um es einmal gesagt zu haben, daß wird mein allererster Reiterbogen, für Kritik, Anregungen und Vorschläge wäre ich von daher durchaus dankbar und "empfänglich"...

@Eddy: Das war wohl etwas grob von mir. Ich nehme das zurück und benutze deine eigenen Worte (s.o.).
Immerhin ist ja nun der Spleiß schon länger geworden und der Winkel flacher. 

Um aber auch konstruktiv zu wirken: Aus Birkenholz gibt es nur sehr wenige Bögen. Ich persönlich habe noch keinen gesehen, der auf Dauer gehalten hat. Mmh, eigentlich habe ich noch überhaupt keinen gesehen....
Ein Birkenholz-Laminat hat für Möbel etc. gute Eigenschaften, z.B. auch für Freischwinger. Diese haben allerding eine Biegung, die nur einen Bruchteil von dem ist, was ein Bogen leisten (biegen) muss. Für Bogenbau-Qualitäten brauch man daher Birkenholz ausgesuchter Qualität, in der richtigen Faserrichtung aufeinander geleimt. Dies ist bei den Federhölzern nicht gewährleistet. Für den Reiterbogenbau sind die Ansprüche noch höher...

Das Aufkleben von "Glas" aus dem Bogenbau (fertige Laminatstreifen) erhöht die Haltbarkeit und kann zu einem brauchbaren Reiterbogen auch auf minderwertigem Holz führen, sofern man die Klebetechniken beherrscht.

Reine Glasfasermatte oder -gewebe (hoffentlich habe ich das richtig verstanden) in Kombination mit Epoxy oder Polyester hat keine ausreichenden Eigenschaften.

Der von dir anvisierte Typus ist als reiner Holzbogen machbar, sofern man den Bogen etwas länger baut, ein qualitativ hochwertiges Holz benutzt und geringe Zuggewichte anvisiert, z.B. 20 lb auf 28" bei eienr Bogengesamtlänge von 160 cm.

Dies wäre die Regel, wie in zahlreichen Threads hier in diesem Forum gezeigt worden ist. Ausnahmen bestätigen die Regel. Also zeig, das du eine Ausnahme herstellen kannst. 
Im übrigen ja, ein Experiment ist das und sicherlich kann man so ansetzen. Ich selbst habe ähnliche Experimente mit Holzreiterbogen gemacht und nein, sie sind nicht voll in die Hose gegangen. Aber auf Dauer hat kaum ein Bogen gehalten.
Anders bei den Holzrahmen zu Reiterbögen, die deinem Experiment sehr nahe stehen. Da verwendete ich Holzstreifen von 4-5 mm Dicke bei einer Bogengesamtlänge von rund 140 cm. Diese Holzrahmen habe ich voll ausgezogen und dabei ein Zuggewicht zwischen 12 und 20 lb festgestellt. Danach wurden diese "Holzreiterbogen" dann mit Sehnenmaterial und Hornstreifen belegt. ERst so haben sie bei einem Zuggewicht von 35-50 lb ihre Biegung halten können. Alternativ könnte man auch die "Glasstreifen" aus dem Bogenbau nehmen. Sobald ich jedoch auch nur einen Millimeter an Holzdicke dazu nahm, also z.B. 6 mm, ist der Rahmen zerbrochen und das bei Hölzern wie Eibe, Bambus, Pflaume.

Ich kann mich auch zurücklehnen und ganz entspannt zu mir selbst sagen: Lass ihn machen, wird er schon sehen. Nein, ich habe mir alles durchgelesen und mir Gedanken gemacht. Das kann man nun netter ausdrücken: z.B.
"Schöner Versuch, aber möchtest du nicht ein anderes Holz dafür nehmen?"

Bringt dir das was?     

[Snake-Jo]

Hier die genannten Holzrahmen, die man durchaus als Bogen ansehen kann, die aber nur mit einem geringen Zuggewicht resp. geringer Holztiefe haltbar sind.

[acker]

@eddy:

"Klappt nicht"..."Totgeburt"... "Man muss doch nicht das Rad ständig neu erfinden"
Ich halte diese Aussagen, gerade von Dir, der Du Dich ja des öfteren als einen "trockenen Wissenschaftler"(was auch immer das heißen mag... Schockiert) bezeichnest, für ziemlich unobjektiv und schon ein klein wenig Dogmatisch...

Ich weiß, manchmal möchte man sowas nicht lesen , das stand auch öfters mal bei mir vom Jo und leider hat der immer recht gehabt

@Jo: hier mal ein evtl interessanter thread, nein nicht evtl ! der ist interessant ! ,- für Dich zum Thema Birke:
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29305

Eddy, das könnte für Dich das interessantere weil machbare Design sein 

Gruß acker

[Snake-Jo]

@acker: Nun ja, ich möchte eigentlich garnicht recht behalten, auch wenn man mir das vielleicht nicht glaubt. Es gibt oft die berühmte Ausnahme von der Regel oder man muss diskutieren, weil etwas falsch verstanden wurde. Es geht doch darum, Erfahrungen zu sammeln.
Aber ich bin schon lange hier im Forum und kann beurteilen, ob und wann Projekte in der gleichen Form schon öfter zum Misserfolg führten.

Es ist doch so: Ein Rat oder Tipp zur rechten Zeit bewahrt u.U. einen Bogenbauer vor dem vorzeitigen Ende seiner Karriere! 
Und wenn jemand Kritik haben möchte, dann soll er sie bekommen. Ansonsten bin ich still und halt meine freche Schnauze. 

Um nun nochmals auf Eddys Projekt zurückzukommen: Ich halte das Experiment für gut und sinnvoll. Nur mit den angegebenen Materialien und einzelnen Ausführungsaspekten nicht.

[acker]

@Jo: Ich gehe absolut konform mit Deiner Meinung, und wehe Dir Du liest den Link nicht

Gruß acker

[Snake-Jo]

@Acker: Ich habs gelesen. Zuerst einmal fiel mir auf, dass die Jungs nicht an unsere Standards herankommen: Er gibt keine exakten Werte (Breite, Länge, Winkel, Tiefe)  für seinen Bogen an, wahrscheinlich tauchen sie irgendwo auf, aber das war mir dann zu mühsam zum Suchen.
Ansonsten: feiner Bogen, gut gemacht, seltene Hölzer, schöner Rundtiller, alles perfekt, da gibt es nichts zu meckern. Aber: Er hat eben das adäquate Material mit dem richtigen Design verwendet, langer Bogen, runder Tiller , mitbiegender Griff, offenbar keine Vorspannung außer den Siyahs.
Merke: die finnische Birke in ausgesuchter Qualität ist was anderes als unsere Sandbirken.
Mmh, vor rund 10 Jahren hab ich sowas mal als Selfbow aus einem Haselstecken gebaut, als Legolasbogen. Schießt noch! Husch und wech.....

[eddytwobows]

@Snake-Jo

Anders bei den Holzrahmen zu Reiterbögen, die deinem Experiment sehr nahe stehen. Da verwendete ich Holzstreifen von 4-5 mm Dicke bei einer Bogengesamtlänge von rund 140 cm. Diese Holzrahmen habe ich voll ausgezogen und dabei ein Zuggewicht zwischen 12 und 20 lb festgestellt. Danach wurden diese "Holzreiterbogen" dann mit Sehnenmaterial und Hornstreifen belegt. ERst so haben sie bei einem Zuggewicht von 35-50 lb ihre Biegung halten können. Alternativ könnte man auch die "Glasstreifen" aus dem Bogenbau nehmen. Sobald ich jedoch auch nur einen Millimeter an Holzdicke dazu nahm, also z.B. 6 mm, ist der Rahmen zerbrochen und das bei Hölzern wie Eibe, Bambus, Pflaume.

Ich kann mich auch zurücklehnen und ganz entspannt zu mir selbst sagen: Lass ihn machen, wird er schon sehen. Nein, ich habe mir alles durchgelesen und mir Gedanken gemacht. Das kann man nun netter ausdrücken: z.B.
"Schöner Versuch, aber möchtest du nicht ein anderes Holz dafür nehmen?"

Bringt dir das was?     

Ja, daß bringt mir eine ganze Menge, vielen Dank für Deine Beschreibung und die Bilder...
Letztendlich war meine Entscheidung, die Spleißschnitte für die Siyahs zu vertiefen und den Vorspannungswinkel zu "entschärfen", auch Aufgrund Deines Postes gefallen, zum. hat mich selbiger dahingehend in meiner Entscheidung bestärkt...
Zu dem Holzrahmen... wie ich anfangs ja schon beschrieben hatte, kam mir die Idee durch, oder vielmehr beim Bau des Laminatbogens "Wintergras"... Nachdem ich den Holzrahmen (den Bogenkern) mit Glas belegt hatte, ließ sich dieser absolut problemlos auf einen Auszug von ca. 32"-33" bringen, bei einem Auszug von 28" ermittelte ich (per Personenwaage-Messmethode ) ein Zuggewicht von in etwa 8-10# bei einer Bogenlänge von 65", die Werte würden also in etwa mit den von Dir gemessenen Ergebnissen übereinstimmen, wenn man die Unterschiede bezüglich der Vorspannung und der Bogenlänge berücksichtigt...
Zu den Glasbändern nochmal... guckst Du hier:
http://shop.r-g.de/Verstaerkungsfasern/Glasbaender/
Ich habe jetzt schon mehrere Bögen damit gebaut und bin mit den Ergebnissen ziemlich zufrieden...
Ach so, ja, bevor ich's vergesse... wenn ich bei diesem Experiment einen einem Reiterbogen (optisch) ähnlichen Gegenstand, welcher ein Zuggewicht von 20-30# bei einem Auszug um die 25" hat, fertigbringe, wäre ich eigentlich schon hoch zufrieden...

Zum Projekt zurück...:
Wie schon gesagt, habe ich die Spleißschnitte für die Siyahs um 1,5cm vertieft, werde Sie aber trotzdem nochmal mit dünnen Auflagehölzchen/-Plättchen über Bauch- und Rückenseite verklebt, verstärken, DAß sollte auf jeden Fall halten...
Den Vorspannungswinkel habe ich jetzt von 18° auf 12°, gemessen von der Ebene zum Wurfarm, reduziert, sprich die Wurfarme stehen jetzt in einem Winkel von 156° zueinander, gleichzeitig habe ich dabei die beiden Griffstückhölzer verkürzt und noch etwas schmäler gemacht, so daß ich an den Wurfarmen jeweils noch ein gutes Zoll an effektiver Biegefläche dazugewonnen habe. Die Stärke der Wurfarme beträgt jetzt 6mm an der stärksten Stelle (im geleimten Griffbereich) und 4,5mm an der schwächsten, knapp unterhalb des Übergangsbereiches zu den Siyahs.

An dieser Stelle eine kleine Entschuldigung, ich hatte die Maße der ursprünglichen Leiste mit einer Stärke von 5mm angegeben, daß war inkorrekt, die ursprüngliche Stärke beträgt 8mm..tschuldigung ...habs auch in meinem ersten Post nochmal korrigiert...

Jetzt kann ich endlich die einzelnen Komponenten miteinander verleimen, sobald das passiert ist, stelle ich natürlich auch die Bilder dazu rein, also heute Abend irgendwann (...sofern mir nicht irgendetwas unvorhergesehenes dazwischenkommt...)

Gruß
etb

[eddytwobows]

So, hier jetzt die angekündigten Bilder des Rohlings im verleimten Zustand...
Werde morgen oder Übermorgen noch mal ein Bild reinstellen, sobald die Zwingen runter sind, damit man den Unterschied zum ursprünglichen Vorspannungswinkel sehen kann...



Gruß
etb

[eddytwobows]

Ja ja, so ist das... bei Ungeduld im Laminatbogenbau (oder im Bogenbau allgemein, bevor ich noch was auf'n Deckel krieg... ) folgt die Strafe auf dem Fuße... habe die Zwingen an den Siyahs viiiel zu früh abgenommen (das Epoxi war noch nicht komplett durchgehärtet und die Klebefugen sind wieder aufgesprungen...)
Und jetzt darf ich Sie halt nochmal komplett saubermachen, überschleifen und einleimen...

So etwas blödes, dämliches, dümmliches ##"&$$! )(...Piep... // zensiert und zugenäht )(...etc. ... !!!
Dabei weiß ich das doch eigentlich nun wirklich besser, verflixt nochmal...

Naja, was soll's... also nochmal von vorn, nun dauerts halt doch noch ein bißchen länger mit den nächsten Foto's, sorry...

Gruß
etb

[acker]

Das passiert dir nicht nochmal 
Aber warum war der Epoxy noch nicht hart? zu kalt in der Werkstatt?
Gruß acker

[eddytwobows]

@acker
Ne ne, in der Werkstatt geht Leimen mom. überhaupt nicht, da hat's bei Frost nur 5°+, da brauch ich mit Epoxi oder sonstigem gar nicht erst anfangen, deshalb muß ich zum verleimen auf meine Wohnstube ausweichen...
Ich nehm mal an, daß
zu 1: Die Temperatur in der Nacht zu niedrig war (so um die 14°+),
zu 2: Ich zu ungeduldig war (normalerweise muß ich den Bogen bei diesen Temperaturen minimum 48- 60 Std. liegenlassen), UND NICHT NUR 20 STD., ICH DEPP...  >:(
zu 3: Ich wahrscheinlich auch noch daß Mischungsverhältniss etwas verhauen hab, weil ich nur eine ziemlich kleine Menge angerührt hab (5g + Härter), und ich habe momentan nur sonne alte Plastikbriefwaage, die geht zwar zum Anmischen ab 20g + Härter ohne weiteres, aber alles, was darunter ist, ist reines Augenmaßschätzen mit Glücksspielfaktor...
(und die kleine Menge mußte ich anrühren...! Ich HASSE es nämlich, wenn ich zuviel Epoxi angerührt habe und ich das dann im Endeffekt für nix weghauen muß, da kräuseln sich bei mir die Fußsohlen...!!!)
zu 4: Ich war einfach zu ungeduldig...

Hab mir jetzt aber eine günstige Diggital-Feinwaage bestellt und eine anständige Zugwaage auch gleich mit, so langsam bin ich diese ständige Schätzerei nämlich leid... )

Gruß
etb

[eddytwobows]

So, die Siyahs sind jetzt stabil eingesetzt und verleimt und die erste Doppelschicht Glasfaser ist auch schon auf dem Rücken... Habe allerdings doch auf die Stabilisierungshölzchen / Plättchen bei den Siyahs verzichtet, ich denke mal, daß die auch so halten. Wenn ich bis zum Bambusbacking komme, werden sie zusätzlich noch eine stabilisierende, stramme Wicklung aus starkem Baumwollgarn bekommen...
Wenn alles gut geht, kriegt er morgen vormittag seinen Glasbelag auf der Bauchseite und dann zum Sonntag gibts die erste Auszugsprobe auf Standhöhe... werde aber vorher noch Fotos machen und sie reinstellen, sicher ist sicher... , ...aber bis jetzt sieht es eigentlich recht gut aus mit dem Biegeverhalten...

Werde mal schauen, daß ich die Vergleichsfotos (Vorspannungswinkel) noch heute Abend reingestellt kriege...

Gruß
etb

[Tom of Sevenhills]

Stabilsierung mit Baumwollgarn?
Nimm doch lieber Leinengarn (z.B. Sternzwirn)