Rekonstruktion/Interpretation hunnischer Kompositbogen

[Snake-Jo]

Siyahs kann man aus einem "um die Ecke" gewachsenen Stück herstellen, mit Schwalbenschwanzspleiß anfügen, rund 110 mm.
Die Fundstücke hatten auch Laminat-Siyahs. Es gibt beides.

Grundsätzlich beim Kleben: Immer Knochen und Horn direkt aufs Holz, dann Sehne über alles. Niemals Horn auf Sehne, weil diese unter dem festeren Horn nachgeben kann.
Was willst du als Knochen für die Griffplatten nehmen?

Hornbelag bis 6 cm Breite geht aus einem Stück. Ansonsten besser 3 als 2 Stücke, stumpf nebeneinander leimen:
1. Kannten plan schleifen (Bandschleifer)
2. Nebeneinander orientieren und aufkleben
3. alles wieder erwärmen und mittelsTendschek oder mit Zwingen schön seiltich zusammenpressen.

[Penumbra]

Bei der Verbindung der Hebel sehe ich aber an keinem Bogen den Grad/Erhebung eines Spleisses. Die angespleissten Hölzer waren eher Rahmenstärke, wo dann noch 1-2 Hölzer zur Versteifung aufgeleimt wurden. So werde ich es beim 2.Bogen machen plus Horn was im Siyah auf der Innenseite anliegt, wie bein Hedin Fund. Knochen habe ich jede Menge in Schienbein und Rippen vom Rind rumliegen, wobei ich letzteres nehmen werde. Bei der Breite werde ich 2 breite halbrunde Brettchen verwenden, um den Druck des Seiles besser auf das Horn gleichmäßig zu übertragen. Eventuell zahne ich die Klebestellen auch.

[Snake-Jo]

Es gibt den Typus des durchlaufenden Rahmens, also vom Griff bis zum Tipp, gebogen im Siyahknie udn dann bauchseitig mit weiteren Laminaten verstärkt, zudem das Horn, welches den Siyah hochläuft. Seitlich dann die Knochenplatten.

Was das Knochenmaterial angeht, kannst du davon ausgehen, dass du falsch liegst. Die Archäologen redeten von "Bein", ein archaischer Ausdruck, der die Unsicherheit bei der Zuordnung des Knochenmaterials ausdrückt. Es wurde Hirschhorn verwendet, welches ja auch vom Aufbau her Knochen ist; also Geweihstangen. Diese zeichnen sich durch mehr Festigkeit aus und sind zudem formbar (in geringen Maßen). Weiterhin bietet nur Hirschhorn diese langen, gebogenen Platten von bis zu 40 cm Länge. Eventuell gibt es auch derart gebogene Rippen, die aber nicht die Festigkeit von Hirschgeweih haben.

[Penumbra]

Danke für die Info, bei dem Khotan oder Niya wird ja von bone also Knochen gesprochen und nicht von antler/deer horn. Auch erscheinen mir die gewölbten Griffschalen recht massiv, wo beim Geweih ja schon viel lockeres Innengewebe ist? Die Länge geben mein Rippenknochen auch locker her und der innere Aufbau ist auch so gewebeartig wie beim Geweih. Vom Gefühl finde ich die Rippenknochen etwas flexibler. Einige Indianerkomposits wurde aus Büffelrippen gefertigt. Werd mal schaun ob ich irgendwo ein Geweih auftreiben kann, habe nur noch kleine Abschnitte. A wäre ja auch vielleicht Hartholz statt Geweih oder Knochen?

[Penumbra]

So, ich habe heute mal losgelegt. Ich lasse mich am Anfang etwas treiben um Bezug zum kompletten Aufbau des Bogens, Gefühl und Geometrie zu bekommen. Deswegen lasse ich größten Teils die Maße erst mal weg und reiche Sie nach, wenn der Rahmen komplett steht.

Ausgangsmaterial für den Holzrahmen aller Teile: hier greife ich auf Eschenahorn zurück, das Holz ist zäh und elastisch, sehr gut für die Scherkräfte und ist dem Bergahorn sehr ähnlich. Ich verwende dieses Holz auch für meine türkischen Kompositbögen und andere.

1. 2 Wurfarme habe ich aus liegenden Jahresringen in 2,5 cm Stärke geschnitten und 6cm Breite, plan gemacht und geschliffen
2. die Wurfarme werden nun auf 6-7 mm Stärke parallel bis 12cm vor dem Griffübergang geschnitten
3. Griffstück hergestellt aus stehenden Jahresringen, 4cm hoch, 2cm breit und 24-25cm lang. Wichtig die Höhe wird gebraucht um den Winkel von 20 Grad zu erreichen, um genügend Holz im Spleiss noch unterzubringen.
4. Spleiss von 6cm Länge je Übergang herstellen und die Kanten im Winkel entsprechend anpassen.
5. Dann verleimen und die Spleiß-Überreste entfernen und leicht an den Übergängen auf der Rückenseite einrunden und plan schleifen damit ein Holzstreifen von 3mm aufgeleimt werden kann um den Faserverlauf zu erhalten und den Spleiss zu sichern

Sorry, habe die Bilder in falscher Reihenfolge hoch geladen, also dann von unten nach oben.

[Snake-Jo]

Sieht gut aus. Ich hätte den Spleiß am Griff etwas länger gemacht.
6-7 mm Rahmenstärke im Wurfarm sind zuviel; ich kenne keinen Komposit, der so dick ist. In der Regel sind 4-5 mm ausreichend. Der Rahmen ist richtig, wenn er sich ohne Sehne und Horn im Halbkreis biegen läßt.
Der Übergangsbereich zum Griff kann natürlich entsprechend dicker sein, weil diese Stelle erfahrungsgemäß am meisten belastet wird.
Der Winkel am Griff hat 23°, das ist ebenfalls für einen Hunnen etwas heftig. Erinnert schon eher an einen Skythen.

Nochmals zum Knochen: Antler ist bone, bitte informieren: Hirschgeweih wird aus Knochensubstanz aufgebaut, während Horn aus zusammengewachsenen Haaren besteht. Alle mir bekannten Knochenverstärkungend der Hunnenbogen bestehen aus Geweih. Man kann deutlich die homogene Kompacta von der Spongiosa unterscheiden. Die poröse Spongios ist gelichzeitig sehr gut zum Aufkleben. Verzahnungen gibt es beim Hunnenbogen nicht.
Die ganze Geschichte mit den Knochenverstärkungen hatte den Sinn, den Holzanteil zu minimieren, den Wurfarmhebel extem schmal zu gestalten und gleichzeitig sehr fest. Holz in der Stärke würde verwinden.
Oder mit anderen Worten: Ein Hunnenbogen ist nur echt, wenn er nicht nur so aussieht, sondern auch die Funktionen erfüllen kann.
Alles andere sieht man zuhauf bei ATARN: Nachempfundene Hunnenbogen ohne Rückhalt bei Literatur oder nach den Originalfunden. Das sind dann zwar Komposits und sie schießen sicher auch gut und sehen gut aus, aber Hunnenbogen sind das nicht.

[Penumbra]

Die 23 Grad sind schon in Ordnung, da ja beim Tillern des Holzrahmen auch wieder etwas runter geht. Das ich nur 4,5-5mm Dicke im Wa brauche ist klar (ist ja nicht mein erster Kompi ^^) und ich denke mit 5mm gehts Richtung 80 lbs bei 6cm Breite und ist auch erwünscht um die Eigenmasse des Bogens zu kompensieren. Die Dicke der WA´s mache ich der Einfachheit erst später nach allen Spleiss-Arbeiten. Den Spleiss länger zu machen hätte nichts gebracht, da ja nur aus der Faser gelaufenes Holz im äußerstem Spleiss sitzt. Die Sache mit dem Geweih nehme ich gerne an (auch wenn mich Knochen rein optisch mehr reizt ^^), kennst du ne gute Adresse für brauchbares Material?

[Penumbra]

Noch mal nachgemessen, sind exakt 20 Grad, kommt vom Winkel der Aufnahme, wollte aber 1-2 Grad zugeben wegen set nach dem tillern. Da der Griff noch nicht ausgeformt ist, wirkt er wie ein Skyhte, war auch mein erster Gedanke
Als Inspiration dient mir die Foto-Aufnahme von Hedin, welche mich am meisten anregt.

So weiter gehts:

• Obere Griffabdeckung angepasst und neue für unten in 4mm Stärke hergestellt und heiß dem griff angepasst. So komme ich auf eine Gesamtstärke von 3,5 cm inklusiv Geweih und Sehne.
• Die Siyah-Spleisse hergestellt, den kleinen mit 40 Grad und den Großen mit 45 Grad, die Spleisslänge mache ich nur auf 8cm Länge. Folgender Grund: Die Wurfarme biegen sich später recht Kreisrund (sieht man sehr schön auf alten Gemälden) durch die Verjüngung der Wurfarme und der Druck der Hebel soll deswegen auch nur auf das äußere Ende der Wurfarme wirken. Auch braucht man kein um die Ecke gewachsenes Holz. Die Hebel sind recht überdemsioniert und geben mir später die Möglichkeit seitlich und den Winkel dem Bogen anzupassen. Über den Spleiss und über die gesamten Siyahs werden zum Schluss noch ein 3-4mm starker Streifen aufgeleimt. Breite Wa-Ende habe ich auf 2,5cm festgelegt.
• Jetzt werden alle Teile verleimt, wichtig ist bei den Holzstreifen im Griff dickere Holzplättchen in selber Breite für die Schraubzwingen verwenden um den Druck gleichmäßig zu verteilen.

Danach habe ich alles in mein Bio-Öko-Temperofen geschoben, mein Auto.Bei dem Wetter spart man ne Menge Strom.

[Feanor1307]

Moin Moin,

schön das du schon so frisch, fromm, fröhlich frei begonnen hast, das wird sicher ein spannender Build-along!
Da du sicher recht beschäftigt bist hier nur ein paar kurze Fragen:

Als Inspiration dient mir die Foto-Aufnahme von Hedin, welche mich am meisten anregt.

Von welchem Foto sprichst du und wo kann man es sich ansehen?

• Die Siyah-Spleisse hergestellt, den kleinen mit 40 Grad und den Großen mit 45 Grad, die Spleisslänge mache ich nur auf 8cm Länge. Folgender Grund: Die Wurfarme biegen sich später recht Kreisrund (sieht man sehr schön auf alten Gemälden) durch die Verjüngung der Wurfarme und der Druck der Hebel soll deswegen auch nur auf das äußere Ende der Wurfarme wirken. Auch braucht man kein um die Ecke gewachsenes Holz. Die Hebel sind recht überdemsioniert und geben mir später die Möglichkeit seitlich und den Winkel dem Bogen anzupassen. Über den Spleiss und über die gesamten Siyahs werden zum Schluss noch ein 3-4mm starker Streifen aufgeleimt. Breite Wa-Ende habe ich auf 2,5cm festgelegt.

Was meinst du mit großem und kleinen Siyah Spleis? Ich dachte (ist auch laut deinem Foto so) das der Hunne nur 2 Siyah bekommt (habe keine Kassan oder ähnliches gesehen)? Wird der Bogen assymetrisch, auf deinen Bildern sieht er symmetrisch aus?
Was das um die Ecke gewachsene Holz betrifft hast du sicher recht viel Erfahrung. Mir ist beim Spannen mal die Bas Sektion an einem Osmanen weggebrochen eben weil ich den Bereich abseits der natürlichen Maserung aus dem Holz geschnitzt habe. Der gewachsene Winkel lag bei 30° und ich habe ihn auf 40° geschnitten. Dabei liefen dann auch einige Strahlen aus der Bas. und genau entlang dieser Strahlen hat es dann geknackt. Die Hand habe ich noch zwei Wochen später gemerkt...

• Jetzt werden alle Teile verleimt, wichtig ist bei den Holzstreifen im Griff dickere Holzplättchen in selber Breite für die Schraubzwingen verwenden um den Druck gleichmäßig zu verteilen.

Danach habe ich alles in mein Bio-Öko-Temperofen geschoben, mein Auto.Bei dem Wetter spart man ne Menge Strom.

Dem entnehme ich das du mit Epoxy verleimst!? Gibt es da nicht Kompatibilitätsprobleme wenn du später mit Hautleim die Sehne und Horn aufbringst?

Noch eine Frage die ich glaube hier schon mal zwischen den Zeilen kam: Baust du einen klassischen Hunnen mit Sehnen auch quer um den Bogen gewickelt oder versuchst du auf die bauchseitigen Wicklungen zu verzichten. Welches Zuggewicht peilst du an?

Grüße, Feanor

[Penumbra]

Von welchem Foto sprichst du und wo kann man es sich ansehen?

Hallo Feanor, hier der Link http://books.google.de/books?id=h3H9pji ... &q&f=false

die Aufnahme von 1934, welcher verloren ging, bis auf die Siyahs

Was meinst du mit großem und kleinen Siyah Spleis? Ich dachte (ist auch laut deinem Foto so) das der Hunne nur 2 Siyah bekommt (habe keine Kassan oder ähnliches gesehen)? Wird der Bogen assymetrisch, auf deinen Bildern sieht er symmetrisch aus?
Was das um die Ecke gewachsene Holz betrifft hast du sicher recht viel Erfahrung. Mir ist beim Spannen mal die Bas Sektion an einem Osmanen weggebrochen eben weil ich den Bereich abseits der natürlichen Maserung aus dem Holz geschnitzt habe. Der gewachsene Winkel lag bei 30° und ich habe ihn auf 40° geschnitten. Dabei liefen dann auch einige Strahlen aus der Bas. und genau entlang dieser Strahlen hat es dann geknackt. Die Hand habe ich noch zwei Wochen später gemerkt...

Gemeint war die Spleisslänge , sicher hat er nur 2 Siyahs, die sind mit einem Streifen verstärkt bzw. der Faserverlauf abgesichert. Klar ist er asymmetrisch, siehe Bilder, genaue Maße reich ich nach. Wenn du kein Holz im passenden Winkel hast, kann man es auch dämpfen, trocknen lassen, ausschneiden und verspleissen. Allerdings sollte am Siyha der Sehnenbelag mit hoch laufen, siehe koreanischen Bogenbau. Die Siyahs sind ja bei den Türken der Knackpunkt ^^ gerade an der Nocke, würde an der Stelle seitlich bei Ahorn kleine Plättchen aus Geweih oder Knochen ansetzen, ist zwar nich A aber sicherer.

Dem entnehme ich das du mit Epoxy verleimst!? Gibt es da nicht Kompatibilitätsprobleme wenn du später mit Hautleim die Sehne und Horn aufbringst?

Nö wieso? Was da für Leime genommen wurden ist ja noch nicht geklärt, wenn dann würde ich Hausenleim für Horn/Geweih nehmen, nur ist der mir zu teuer und Störe sind gefährdet, was ich nicht unterstütze. Hautleim für Sehnenbelag ist ja klar. Mit Hasenleim steh ich auf Kriegsfuss in Punkte Wärme-Verträglichkeit und Schrumpfverhalten. Knochleim und Fischleim werde ich demnächst ne Testreihe machen.

Noch eine Frage die ich glaube hier schon mal zwischen den Zeilen kam: Baust du einen klassischen Hunnen mit Sehnen auch quer um den Bogen gewickelt oder versuchst du auf die bauchseitigen Wicklungen zu verzichten. Welches Zuggewicht peilst du an?

ne gute Frage , wird sich im Verlauf des Baus klären ob eine Umwicklung notwendig werden wird. Ansonsten würde ich darauf verzichten wenn möglich, der Optik wegen. 50 lbs mindestens, schön wären 60-70, 80 auf 32" noch besser.

[Feanor1307]

Nun betreffender Osmane ist zunächst an der Nocke gerissen. War ein dusseliger Fehler meinerseits. Darauf habe ich Horninserts eingespleist. Das hat gut gehalten. Aber wie du sagtest, die Sehne muss bis auf die Bas gezogen werden und das habe ich nur zum Teil befolgt. Es ist also direkt am Knick gerissen.
Auf den Epoxy bin ich gekommen weil du etwas von Tempern im warmen Auto geschrieben hast. Das würdest du bei Hautleim sicher nicht tun (zumindest erst nach einer laaaaangen Trockenzeit und schon mit Sehnen belegt). Die meisten Störleime (Hausenblase) die man heutzutage bekommt kommen aus Zuchstören, sollten also die Bestände nicht schröpfen. Ob die Aquakultur so unbedenklich ist steht auf einem anderen Zettel... Und er ist wirklich teuer . Was ich gern nehme ist, für Spleise und Hornverleimung ganz "normalen" Hautleim (wahrscheinlich aus Schweinehäuten-die Puristen werden jetzt aufschreien) und für den Sehnenbelag 50/50 Hause und Sehnenleim (selbstgekocht). Vorteil bei letzerem: Der Hausenanteil verzögert das gellieren und der aus Sehnen hergestellte Leim hat dieselbe Aminosäuresequenz wie das Sehnenmaterial (bezogen auf die Gelatine) und daher eine hervorragende Vernetzung mit eben jenem (Die Unterschiede sind sicherlich marginal). Außerdem geliert er nicht so schnell wie der reine Hautleim.
Ich denke auch das 80 wahrscheinlich am besten sind. Schon allein wegen des hohen Gewichts der Wurfarme und Siyahs. Wenn du die Arme allerdings 4,5 cm breit machst und dein Horn 5 mm sollte es unproblematisch werden (kommt natürlich auch auf die Gesamtlänge des Bogens an). Zum Vorab berechnen eignet sich die Karpowicze Formel.

Grüße,
Feanor

[Penumbra]

weiterer Ablauf:

Weiterer Ablauf:

• Die Siyahs werden grob angepasst seitlich und in der dicke dann vom Spleiss bis zum Ende leicht konkav geformt und plan geschliffen. Passende Streifen von 3-4mm Dicke herstellen in der Länge der Hebel bis über den Spleiss mit Wärme vorbiegen und verleimen.
• Die Holzstreifen auf 0 mm im Spleissübergang der Siyahs und in Griff raspeln und anschleifen
• Die seitliche Kontur der WA´s rausarbeiten, paddelförmig bis semi-pyramidal, dabei kann man noch seitliche Differenzen beseitigen. Die Siyahs leicht pyramidal auf 5mm seitlich angleichen, später laufen Sie auf 0mm aus, aber noch brauchen wir etwas Holz für die Sehne zum aufspannen.
• Die WA´s auf 5mm Dicke schleifen oder raspeln und dann tillern (hier zur Hilfe kleine Keile an die Siyahs für die Sehnenauflage) wickeln. Beim oberen WA bin bei 4,5mm Stärke und dem unterem bei 4,3mm
• Die Griffübergänge langsam angleichen, die Biegung sollte an der breitesten Stelle anfangen bzw. hineinreichen, dadurch beeinflusse ich die Stärke des Setback, auch hierbei die Asymmetrie nicht vergessen!
• Wenn der Rahmen fertig getillert ist, sollte die Sehne parallel zur Griffkante laufen, bei mir sind die WA noch stark vorgesetzt, aber durch den Reflex des Sehnenbelags drückt sich später noch einiges nach innen. Der Sehnenwinkel sollte auf beiden Seiten annähernd gleich sein.
• Die Gesamtlänge beträgt über alles 157cm und sollte mit den Geweihplatten für die Siyhas in der Überlappung auf 160 cm kommen.

[Galighenna]

Also ich kann dazu nur sagen: Ich bin schwer beeindruckt! Das sieht verdammt professionell aus! Äusserst sauber gearbeitet, in sich stimmig und wow...
Ich verfolge das gespannt weiter!

[Penumbra]

@Feanor: mit Hautleim komme ich bestens klar, aber deine Mischung ist bestimmt auch recht gut und werde ich mal testen. Bissl Nachhilfe mit Wärme erst ab 3-4 Tagen, bin auch kein Freund des Wartens Ich wollte mal flüssigen Fischleim testen aus dem Handel.
Dickeres Horn heisst nicht gleich viel mehr Zuggewicht, nur ein wappeliger Bogen, das Verhältnis der Materialien muß stimmen. Durch die breiten Wurfarme erreicht man mehr Zuggewicht, guten Reflex und und mehr Steifigkeit im Bogen (meine Erfahrung). Ich tendiere eher zu weniger Horn-Dicke, dann dominiert es nicht in Gesamtbild.

@Gali: danke, Lob und Kritik hör ich immer gern

[EddieDean]

Hatte am Wochenende einen Penumbra aus deiner Schmiede in der Hand - nich von schlechten Eltern würde ich meinen.
Da ich bin sehr gespannt was hier herauskommt.
Und danke das du uns daran Anteil haben lässt.

-Weitermachen-

Gruß
Stephan